Borja Sémper, portavoz del PP: “Reclamar la soberanía de Gibraltar es irrenunciable”

En medio del ruido de la calle Génova, varios vehículos se amontonan para intentar alcanzar la plaza de Colón. Estamos a las puertas del verano y muchos de ellos, en pleno 30 de junio, se disponen a huir de la ciudad

Pero, en medio de ese plan de escape colectivo, un equipo de Descifrando la Guerra se encuentra en el despacho de uno de los edificios más emblemáticos de la política española, conocido casi exclusivamente por su número.

En la segunda planta de Génova 13, sede nacional del Partido Popular (PP), nos recibe Borja Sémper (Irún, 1976), portavoz nacional de la formación, para conversar sobre asuntos que van más allá de nuestras fronteras. En concreto, sobre política internacional.

[Alejandro López] Para empezar, me gustaría conocer su valoración general sobre la posición internacional de España bajo el Gobierno de Pedro Sánchez. ¿Cómo la analiza el Partido Popular y, en particular, usted como portavoz nacional de la formación?

[Borja Sémper] Lo razonable y esperable en una democracia pluralista es que la oposición ejerza un control sobre la acción del Gobierno. En una democracia como la nuestra, o como cualquier otra democracia consolidada, la oposición tiene que criticar o señalar aquello que no funciona o que considera que no funciona.

Pero también es cierto que esta posición debe ir acompañada de otra: la de ofrecer una alternativa. Una oposición que se limita a criticar y a señalar lo que no funciona se queda coja; también debe plantear una alternativa.

Estos últimos años hemos sido especialmente críticos con la posición internacional de España. ¿Por qué? Primero, porque hemos considerado que la política internacional se ha utilizado en demasiadas ocasiones para hacer política interna. De un tiempo a esta parte, y probablemente en esto exista una responsabilidad compartida entre unos y otros, la política exterior ha servido para tirarnos los trastos a la cabeza.

Casi cualquier conflicto y casi cualquier fenómeno internacional han sido utilizados para discrepar internamente. Además, ha habido decisiones estratégicas que han comprometido la posición de España en el extranjero que no han sido compartidas con la oposición.

Por lo tanto, nuestro balance no es, en términos generales, positivo; es más bien negativo, con hitos especialmente relevantes que justifican esta opinión. Por ejemplo, uno que a mí me toca especialmente: el Sáhara. Todavía hoy, sobre un conflicto internacional de esa envergadura, que ha significado tanto para España y también para nuestra relación con Marruecos, un cambio estratégico como ese no ha sido explicado.

Lo razonable hubiera sido que esto se hubiera compartido con la oposición. Probablemente hubiéramos estado de acuerdo o no, pero hoy seguimos sin saber el porqué de este cambio. Este es un ejemplo. Quizás no es el más relevante en términos geoestratégicos, pero sí es muy relevante para España en términos políticos.

[A.L] Me interesa saber si, en caso de llegar al Gobierno, ustedes revertirían alguna de las decisiones adoptadas por el actual Ejecutivo.

[B.S] La principal decisión que revertiríamos es precisamente dejar de utilizar la política exterior como conflicto interno y hacer que la política exterior sea política de Estado.

Antes de estar grabando hablábamos, y lo compartía con usted, sobre esta idea. Yo siempre he creído que hay determinadas políticas que deben ser de Estado, en el sentido de que, gobierne quien gobierne, sea identificable cuál es la posición del país, en este caso en política exterior. Es verdad que el mundo actual está desbaratado.

Hoy hemos descubierto que lo que esperábamos de, por ejemplo, Estados Unidos, ya no lo es. Estamos descubriendo un nuevo orden mundial y vemos cómo países cuyas posiciones parecían previsibles hasta hace poco han dejado de serlo.

A mí me gustaría que la posición de España, para empezar, fuera compartida dentro del país, que fuera una política de Estado y que no fuera utilizada en términos políticos a nivel interno.

[A.L] ¿No consideran que ustedes la han utilizado también en términos políticos internos?

[B.S] Puede. No le digo que no. En la actualidad yo creo que hay una responsabilidad compartida, sí. Pero también creo que es asimétrica, porque quien gobierna tiene una responsabilidad superior al resto de partidos políticos. Quien gobierna gestiona la política exterior y, obviamente, puede marcar la posición del país, sin contar, como ha quedado acreditado en esta legislatura, con la Cámara y con el conjunto de los diputados.

¿Esto es bueno o es malo? Nosotros consideramos que es malo. ¿Que a este clima hemos contribuido de alguna manera todos? Probablemente también. Pero por eso digo que la responsabilidad es asimétrica.

[A.L] Hablando del Sáhara, que mencionaba anteriormente, ¿revertirían ustedes el cambio de posición adoptado por Pedro Sánchez respecto a Marruecos y al Sáhara Occidental?

[B.S] Lo primero que tenemos que saber es por qué ese cambio se ha adoptado de esa manera. Esto es lo primero que averiguaremos y que compartiremos con los españoles. Posteriormente, tomaremos decisiones.

Es verdad que hay un vínculo emocional con todo lo que tiene que ver con el Sáhara. Yo fui siendo un chaval varias veces... miento, fui una vez, pero tuve otro tipo de relación. Fui a los campos de refugiados de Tinduf, en Argelia, y ahí tuve la oportunidad de aprender y entender las raíces de este conflicto y el porqué de la posición tradicionalmente prudente de España, una que se inclinaba a favor de las reclamaciones del pueblo saharaui.

Esto no se trata de estar contra Marruecos, sino de defender, en este caso, al pueblo saharaui. Lo primero que haremos será averiguar el porqué de este cambio [de Pedro Sanchez], contárselo a los españoles y luego tomar decisiones políticas.

[A.L] ¿Están comprometidos con una solución de dos Estados en el Sáhara Occidental? ¿Apuestan por una solución de autonomía marroquí?

[B.S] Bueno, eso es lo que tendremos que decidir. Pero lo que tiene que ser es una decisión compartida también con el pueblo saharaui, no contra el pueblo saharaui. Esto es lo que tradicionalmente habíamos defendido y en lo que había consenso entre el Partido Socialista, el Partido Popular y otras formaciones políticas de la izquierda. Ese consenso ha saltado por los aires, y eso es precisamente lo que no nos parece razonable.

[A.L] Con el reconocimiento de Palestina, ¿ustedes creen que el Gobierno se ha precipitado o que ha actuado como debería hacerlo?

[B.S] Nosotros hemos creído que la solución de los dos Estados en una decisión consensuada en el ámbito internacional con nuestros socios; es algo que compartimos. Teniendo dudas, eso sí, y esto es una opinión muy particular, de que los dos Estados vayan a solucionar algo.

Tengo mucho respeto por pensadores y políticos israelíes como Shlomo Ben Ami, que no es precisamente un halcón del Likud, y que también duda abiertamente de que los dos Estados suponga una solución al conflicto histórico que existe. Ahora bien, eso no quiere decir que no sea algo por lo que debamos apostar. Son dos cosas diferentes.

Lo que nosotros creemos es que, en todo lo relacionado con la posición de España respecto a Palestina e Israel, han primado en exceso los intereses de la política interna y nacional, en ese intento de trasladar al debate español lo que sucede en el contexto internacional.

[A.L] ¿Mantendrían el reconocimiento de Palestina?

[B.S] Sí. Obviamente, no vamos a retirar el reconocimiento de Palestina, aunque consideremos que se produjo de una manera atropellada y que se podría haber hecho mejor.

[A.L] ¿Están ustedes satisfechos con el acuerdo que ha firmado el Gobierno con Gibraltar?

[B.S] No, no en los términos en que se ha producido.

[A.L] ¿Por qué no?

[B.S] Tampoco estamos de acuerdo con la forma en que se ha compartido la decisión con la oposición y con el territorio, ni con el impacto económico que va a tener. En términos generales, ya hemos manifestado nuestra oposición.

[A.L] ¿En qué?

[B.S] Bueno, para empezar, el impacto económico que va a tener sobre el territorio no ha sido evaluado y tampoco ha sido compartido con las administraciones, ni con la Junta de Andalucía ni con los municipios afectados directamente. Estamos hablando de un impacto económico y social de primera magnitud.

No ha habido un debate nacional y tampoco se ha compartido la decisión con la oposición. Se podría haber hecho mejor y veremos también en el futuro cómo lo afrontamos.

[A.L] Pero va a permitir a las fuerzas de seguridad españolas gestionar la frontera en el puerto y el aeropuerto de Gibraltar.

[B.S] Claro, hay partes que no... No todo es malo, como en esta vida. No todo es blanco o negro, obviamente, y en política internacional tampoco. Las soluciones casi nunca son perfectas.

[A.L] ¿Ustedes reclamarán la soberanía de Gibraltar al Reino Unido?

[B.S] Es algo irrenunciable. Pero entiendo que el Gobierno actual tampoco renuncia a reclamarlo. Entiendo que el Partido Socialista no renuncia a reclamar la soberanía de España sobre Gibraltar. Yo creo que es irrenunciable para cualquier partido de Estado.

[A.L] Con respecto a Venezuela, otro de los grandes asuntos de la política internacional, me gustaría saber a quién reconocería como presidenta un eventual Gobierno del Partido Popular: ¿a Delcy Rodríguez, a María Corina Machado o a otra persona?

[B.S] Lo que al Partido Popular le gustaría es que hubiera unas elecciones libres en Venezuela. Evidentemente todos sabemos, y creo que hay un consenso mayoritario, que Venezuela no es una democracia plena.

No ha habido unas elecciones democráticas con plenas garantías y lo que estamos viviendo es manifiestamente mejorable, por no decir que constituye un despropósito. Que se trata de un despropósito político resulta evidente, pero también lo es que está teniendo graves consecuencias humanitarias.

Por tanto, lo primero que vamos a exigir cuando gobernemos es lo que venimos haciendo desde la oposición: que haya unas elecciones libres en Venezuela. Y ello porque no se ha reconocido lo que, a nuestro juicio, debería haberse reconocido: la victoria de Edmundo González en las últimas elecciones.

[A.L] Donald Trump apoya a Delcy Rodríguez en estos momentos. ¿Ustedes creen que se equivoca?

[B.S] La política de Donald Trump la marca él. Nosotros marcamos la posición de España en Hispanoamérica y, en este caso concreto, respecto a Venezuela. Lo que nosotros decimos es que Venezuela merece unas elecciones libres que, desde luego, no estén condicionadas ni por el poder actual ni mucho menos por Delcy Rodríguez. Unas elecciones libres y con garantías para que sea la decisión de los propios venezolanos la que marque el futuro de su país.

[A.L] Por lo tanto, ¿sí consideran que se equivoca Donald Trump al apoyar este gobierno?

[B.S] Nosotros consideramos que todo lo que sea apoyar a Delcy Rodríguez es una equivocación. Claro que sí.

[A.L] ¿Cómo debería ser la relación de España con el gobierno de Donald Trump?

[B.S] Como la relación que debemos tener con cualquier otro país, sobre todo cuando es un socio estratégico como lo es Estados Unidos. La relación de España con Estados Unidos debe ser una fluida, estable y consolidada, independientemente de quién gobierne.

Gobierne un partido republicano 2.0, por utilizar una frase poco acertada, pero para que nos entendamos, porque creo que Donald Trump no representa el Partido Republicano; es otra cosa. El movimiento MAGA es otra cosa.

Y lo mismo ocurre si gobierna el Partido Demócrata o si hay un presidente demócrata, porque también el Partido Demócrata ha evolucionado a otra cosa. Creo que las concepciones históricas tradicionales del Partido Demócrata y del Partido Republicano han saltado por los aires.

No obstante, nuestra relación con Estados Unidos, independientemente de quién gobierne, tiene que ser una relación fluida, una relación estable y una relación de confianza, porque es un socio estratégico fundamental para España.

[A.L] ¿Usted considera que Estados Unidos, que ha amenazado con un embargo, una guerra comercial y con reducir compromisos militares, está realizando actos hostiles contra España?

[B.S] Lo que está realizando es una política exterior absolutamente incomprensible y que no beneficia a nadie, y menos a Estados Unidos. Pero bueno, allá ellos con las decisiones que tomen. Nosotros tenemos que pensar en los intereses de España y de la Unión Europea. Tenemos que defender un orden mundial basado en otro tipo de relaciones.

Pero pasará. La administración Trump pasará algún día, como pasará el Gobierno de Sánchez, como pasará el gobierno futuro que venga después de Sánchez. Lo que debe importar es que debemos preservar las relaciones internacionales. Esto es lo que a nosotros nos parece fundamental en política exterior. Y Estados Unidos debe seguir siendo un socio estratégico para España. Lo es, de hecho.

[A.L] ¿Incluso aunque llevara a cabo este tipo de actos, como un embargo o una retirada de compromisos militares?

[B.S] Bueno, lo que hemos tenido hasta ahora han sido muchos anuncios y poca concreción. Lo que nosotros tenemos que mantener es la estabilidad, los pies en la tierra y la cabeza fría. Reaccionar conforme a lo que nos dicta también nuestra inteligencia, que es actuar de acuerdo con nuestros socios europeos.

Nuestra fortaleza internacional no solo es por ser España, que no es menor. Nuestra fortaleza internacional viene de nuestro compromiso con nuestros aliados de la Unión Europea. La posición conjunta y unánime en Europa es la que nos permitirá reaccionar ante fenómenos hipotéticos como el que usted plantea.

[A.L] ¿Habría que gastar un 5% del PIB en defensa?

[B.S] Bueno, es el compromiso que nos exige la OTAN, o al menos quien más dinero ha puesto hasta ahora en la OTAN. Nosotros creemos que es un objetivo a conseguir, pero aplazado en el tiempo, obviamente, y teniendo en cuenta las circunstancias socioeconómicas del país.

Mire, lo que es una realidad es que el orden mundial que hemos vivido hasta ahora ha saltado por los aires. Esto lo podemos compartir todos. Y que esto nos va a obligar a hacer un esfuerzo suplementario en materia de defensa, en materia de tecnología en defensa y en industria de defensa. Es una realidad ineludible desde nuestro punto de vista. Las amenazas se han multiplicado.

Un mundo que creíamos mucho más estable y ajeno a las amenazas ha saltado por los aires. Europa deja de tener, en previsión, el paraguas defensivo que tenía históricamente con Estados Unidos. La OTAN está transformándose. El propio papel de Estados Unidos en la OTAN está evolucionando. La decisión que tenemos que tomar, compartida por la mayoría de los países miembros de la Unión Europea, por no decir todos, es que debemos rearmarnos y debemos protegernos.

[A.L] ¿Pero y por qué un 5% y no un dos o un seis?

[B.S] Buena pregunta. Vamos a ver qué somos capaces de afrontar y cuáles son las necesidades a futuro. Pero que es imprescindible dotarnos de las herramientas básicas para defendernos y para garantizar nuestra seguridad, esto es irrenunciable. Sea en un cinco como compromiso, sea en un cuatro, sea en un tres... iremos viendo. Pero el compromiso debe ser rearmarnos, defendernos.

[A.L] ¿Y debe decidirse desde fuera qué porcentaje del PIB gasta España en defensa?

[B.S] No, debemos definirlo en la Unión Europea. Somos parte de la Unión Europea y tenemos también una responsabilidad dentro de la OTAN, tanto con nuestros socios europeos como con el resto de nuestros aliados. Además, el papel de la Unión Europea dentro de la OTAN debe ser cada vez más relevante.

[A.L] Entonces, ¿le parece bien que Pedro Sánchez se negara inicialmente a ese 5%?

[B.S] Me parece absolutamente mal cómo lo hizo: buscando una notoriedad política para tener un discurso en España, desairando a nuestros socios y renunciando a la posibilidad de que España pueda influir en decisiones futuras.

Yo creo que ninguna decisión en política es inocua. Decisiones de este tipo lo que provocan es que tu papel a medio y largo plazo se debilite en términos de influencia. Pienso que en términos de influencia exterior es absolutamente relevante hacer las cosas bien.

A mí me parece que Pedro Sánchez tiene la legitimidad, por supuesto, para defender la posición que considere oportuna. Me hubiera gustado que lo hubiera compartido con los diputados. Me hubiera gustado que hubiera habido un debate serio y profundo en España sobre esta materia. Eso no pudo hacerse así.

Y me hubiera gustado también que esa posición suya, que insisto es legítima como presidente del Gobierno, hubiera estado precedida por el interés de preservar la capacidad de interlocución exterior de España. Hemos desairado a muchos de nuestros socios.

[A.L] Es decir, ¿el problema reside en cómo se hizo y no en la decisión en sí?

[B.S] Es compartido en fondo y forma. Son muy relevantes. El fondo siempre es muy importante en política; la forma también. Y creo que hemos perdido capacidad de influir en el fondo desaprovechando usar buenas formas.

[A.L] Pero, por ejemplo, durante los gobiernos del Partido Popular el gasto en defensa se mantuvo en niveles muy bajos, los más bajos del periodo democrático, por debajo del 1% del PIB. ¿Consideran que aquello fue un error?

[B.S] Bueno, en aquella época la izquierda decía que gastábamos demasiado. Hoy, en cambio, mira hacia otro lado cuando se adoptan decisiones en materia de defensa. Por ejemplo, más de 2.000 millones de euros sin control parlamentario y sin unos Presupuestos Generales del Estado que permitan fiscalizar ese gasto. Todo ha saltado por los aires.

Probablemente lo que se hizo en el pasado era manifiestamente mejorable. Pero también respondía a una posición internacional que no nos exigía más. Hoy el mundo ha cambiado. Cuando invertíamos ese porcentaje en defensa, la OTAN era otra cosa.

El papel de España en Europa y en el mundo era otro. Las amenazas exteriores eran otras. Rusia no invadía Ucrania. El papel de Estados Unidos como paraguas defensivo era otro. Todo se ha transformado. Por lo tanto, lo que se hizo en el pasado no podemos evaluarlo en términos de “acertado” o “equivocado” con criterios del presente, a mi juicio.

[A.L] ¿Qué capacidades debería priorizar España? ¿En qué ámbitos aumentarían la inversión? ¿Darían preferencia a las compras en Europa, en Estados Unidos o al fortalecimiento de la industria nacional?

[B.S] En materia de defensa, desconozco ese detalle. Le pondré en contacto con algún interlocutor que pueda precisarlo. Pero nosotros creemos, en términos generales, que podemos tener una mayor capacidad en innovación y desarrollo. No tenemos una industria grande, pero sí una que podemos aprovechar. Pueden crecer nuestras empresas. También podemos aportar algo de conocimiento relevante a la industria europea.

Ha habido recientemente un fracaso en el ámbito aeronáutico, con un proyecto que ha planteado problemas de compatibilidad con Europa. Pero España puede aportar. Contamos con empresas con capacidad para crecer y desempeñar un papel más relevante. Sí, creo que tenemos algo que aportar.

[A.L] Alberto Núñez Feijóo ha afirmado que un Gobierno del Partido Popular elevaría el gasto en defensa hasta el 5% del PIB sin aplicar recortes sociales. A partir de ahí, tengo dos preguntas: en primer lugar, ¿cómo financiarían ese aumento del gasto? Y, en segundo lugar, ¿descartan por completo cualquier recorte en las partidas sociales?

[B.S] Mire, yo creo que la exigencia a futuro pasa por la defensa, pasa por el gasto social, pasa por aceptar y entender que vamos a ser una sociedad cada vez más envejecida y que, por lo tanto, vamos a tener una mayor presión en gasto público destinado al tercer sector, a la asistencia sanitaria, a la educación… gasto público irrenunciable. Para nosotros es irrenunciable y va a ser irrenunciable.

Lo que tenemos que tener es una economía más eficaz, más ágil, que permita que se generen los recursos suficientes como para que podamos abordar todos esos costes presentes y futuros.

El 5% no es el del año que viene ni es dentro de cinco años. Estamos hablando de un horizonte temporal largo en el que esos compromisos se pueden espaciar. De hecho, se espacian como otros países que también lo están haciendo. Los compromisos de nuestros socios europeos o de la OTAN no son para este año. Son a largo plazo. Además, iremos viendo, porque la situación geopolítica evolucionará y cambiará.

[A.L] Entonces, ¿cómo pagaría los costes asociados a la defensa?

[B.S] Es lo que estoy diciendo: con mejor eficacia en el gasto público, adelgazando la administración. No se tiene que apretar el cinturón el ciudadano; se lo tiene que apretar la administración. Con una mejor política fiscal y con un horizonte largo.

[A.L] En relación con Europa y la guerra de Ucrania, me gustaría conocer la posición del Partido Popular. ¿Consideran que debe negociarse con Rusia un alto el fuego sobre la base de las fronteras actuales o creen que debe mantenerse el apoyo a Ucrania hasta que recupere todo el territorio ocupado?

[B.S] La posición política creemos que debe ser inequívoca: la defensa de la integridad de Ucrania. Renunciar a eso es renunciar a todo lo que hemos defendido históricamente, a todo lo que representa Europa. La integridad ucraniana es un objetivo a defender irrenunciable.

Si adoptáramos otra posición, creo que estaríamos renunciando a defender lo que somos y, además, estaríamos renunciando probablemente también a parte de nuestra seguridad futura.

Desconozco absolutamente cuál va a ser la solución. El objetivo prioritario debe ser que esto acabe ya, que el drama de la guerra, de la invasión rusa sobre Ucrania, termine. Este es el objetivo político prioritario. Pero, sobre todo, debe estar basado siempre en mantener la integridad de Ucrania intacta: la territorial, la moral y la política.

[A.L] Por lo tanto, ¿habría que mantener el apoyo armamentístico y económico a Ucrania hasta que se consiga la integridad territorial?

[B.S] Creo que es una posición irrenunciable. Si hubiéramos hecho caso a quienes defendían lo contrario durante el primer año de la invasión, habríamos aceptado que Ucrania no podía resistir y que debíamos asumir como una realidad inapelable la superioridad militar de Rusia.

También se cuestionaba que la Unión Europea, los países de la OTAN e incluso Estados Unidos destinaran parte de sus recursos económicos a defender a Ucrania. Afortunadamente, no se hizo caso a esas voces.

[A.L] El presidente ucraniano ha reclamado una mayor implicación exterior. ¿Considera que España debería enviar tropas a Ucrania, como ha planteado Volodímir Zelenski?

[B.S] La posición de España debe ser la derivada del acuerdo con nuestros socios. La posición de España no es unilateral. La posición de España debe ser coordinada con nuestros socios de la Unión Europea.

Nos gustaría que la Unión Europea desempeñara un papel más activo y relevante en términos políticos. También debe reforzar su peso en el ámbito militar, siempre en coordinación con la OTAN.

[A.L] Pero en lo que a usted le gustaría que se hiciera con los socios europeos, ¿se incluye el envío de tropas?

[B.S] No es que a mí me gustaría que hubiera envío de tropas en ningún lugar del mundo. Pero si quiere le digo también que lo que me hubiera gustado es que Rusia no hubiera invadido Ucrania. Y lo que me gustaría es que no existieran armas en el mundo. Lo que creo es que debemos defender a Ucrania, porque en su defensa hay mucho en juego.

[A.L] ¿Pero con tropas?

[B.S] No. Lo que le digo es que nuestra posición debe ser la acordada con nuestros socios en la Unión Europea y dentro de la OTAN. Y, a ser posible, que no haya una bota europea ni española en Ucrania. Eso debe ser un objetivo que todos compartimos.

[A.L] Francia y el Reino Unido ya han planteado la posibilidad de enviar tropas a Ucrania en algún momento.

[B.S] Pero no lo han planteado en serio. Y estas cosas no se plantean así. Además, sobre hipótesis entenderá usted que yo no me quiera pronunciar. Lo que le digo es que, políticamente, es irrenunciable la defensa de Ucrania ante una agresión de esas características, porque no solo está en juego el futuro de Ucrania, sino también, en buena medida, el futuro de todos.

[A.L] ¿Debe Rusia pagar reparaciones de guerra?

[B.S] Entiendo que sí. Cuando toda la guerra termine, entiendo que sí.

[A.L] ¿Y también se aplica este mismo criterio para Estados Unidos e Israel en el caso de la guerra con Irán?

[B.S] Entiendo que sí.

[A.L] ¿Usted apoya que Estados Unidos pague reparaciones de guerra a Irán?

[B.S] Yo creo que ese es otro fenómeno completamente diferente. Pero entiendo que, fruto de los acuerdos de paz que se alcancen, eso estará sobre la mesa. Entiendo que las partes afectadas llegarán a algún tipo de acuerdo, supongo.

[A.L] ¿Consideran ustedes que los ataques contra Irán son una violación del derecho internacional?

[B.S] Consideramos que la guerra nunca se debió haber producido, por supuesto. Lo hemos dicho públicamente.

[A.L] El ministro José Manuel Albares nos afirmó que una democracia no vulnera los derechos humanos, no emprende guerras de agresión ni viola el derecho internacional, en referencia a Israel. ¿Comparte usted esa posición?

[B.S] A lo largo y ancho del mundo hemos visto a democracias adoptar posiciones y decisiones estratégicas muy cuestionables. Incluso hemos escuchado al ministro Albares referirse como democracias a países que no lo son, como Venezuela. A partir de ahí, podríamos entrar en el detalle de todas y cada una de estas cuestiones.

Lo que sí pienso, y hablo tanto de mi posición personal como, creo, de la de mi partido, es que Israel es una democracia consolidada, en la que existen libertades civiles, políticas, sexuales...

En términos comparativos con Occidente y con las democracias occidentales, Israel es una democracia, aunque actualmente tenga un malísimo Gobierno y un muy mal primer ministro, como es Benjamin Netanyahu. Son dos cosas muy diferentes: el país, su sistema político y sus dirigentes, que han cometido atrocidades incalificables.

[A.L] ¿Incluso aunque el sistema político otorgue derechos diferentes a la población en función de si es judía o palestina?

[B.S] Creo que en Israel los palestinos y los musulmanes tienen reconocidos una serie de derechos que, en términos comparativos, no existen en los países musulmanes de su entorno para los israelíes o los cristianos, por ejemplo. Y esa es una realidad objetiva.

Soy defensor del modelo político israelí: un sistema de alternancia, con pluralidad de partidos y en el que existen partidos árabes que pueden presentarse a las elecciones y obtener representación en el Parlamento, a diferencia de lo que sucede en los países de su entorno. Pero, insisto, Israel ha tenido la desgracia de tener un primer ministro como Netanyahu, que ha utilizado la guerra para tratar de ocultar sus problemas internos.

[A.L] ¿Hay un genocidio en la Franja de Gaza?

[B.S] Pues mire, yo creo que la palabra genocidio no se puede aplicar a todo lo que nos parece un crimen de guerra. Lo que ha sucedido en la Franja de Gaza es un crimen de guerra espantoso, algo censurable y perseguible por los organismos internacionales.

La palabra genocidio yo me limito a aplicarla... Mire, entraríamos en un terreno en el que, si dices que las atrocidades y los crímenes de guerra que ha cometido Benjamin Netanyahu sobre Palestina no son genocidio, parece que lo estás dulcificando o justificando en cierta manera, o quitándole peso o relevancia.

En términos estrictamente técnicos, por lo que significa la palabra genocidio, yo creo que no se puede aplicar, en mi opinión. ¿Esto rebaja en algo la gravedad de lo sucedido? No. Hablo en términos conceptuales sobre lo que significa la palabra genocidio.

[A.L] La comisión nombrada por las Naciones Unidas sí habla de genocidio. ¿Los considera usted competentes?

[B.S] Yo considero competente a todo el mundo, incluso aunque no lo conozca. Pero no sé quiénes son. Usted me ha pedido mi opinión y yo se la doy. En mi opinión, la palabra genocidio responde a otros parámetros. ¿Eso significa que le resto relevancia a lo que ha sucedido en Palestina? No, para nada.

[A.L] ¿Pero no le compete a las Naciones Unidas decidir si es un genocidio?

[B.S] Sí, le compete a la ONU pronunciarse sobre lo que considere. El presidente Pedro Sánchez dice que es un genocidio y otros dirigentes o primeros ministros no lo consideran así. Depende de a quién pregunte.

[A.L] ¿Un Gobierno del Partido Popular apoyaría la demanda de Sudáfrica contra Israel ante la Corte Internacional de Justicia (CIJ)?

[B.S] Desconozco los términos de la demanda sudafricana, la verdad.

[A.L] Es la demanda por genocidio contra Israel.

[B.S] Desconozco la demanda que ha presentado Sudáfrica.

[A.L] La Corte Penal Internacional (CPI) también ha solicitado la detención de Benjamin Netanyahu para poder juzgarlo. ¿El Partido Popular apoyaría que fuera detenido?

[B.S] Tendrá que rendir cuentas ante los tribunales internacionales como cualquier otro dirigente.

[A.L] Por lo tanto, si Benjamin Netanyahu pisara España bajo un Gobierno del Partido Popular, ¿sería detenido?

[B.S] Pues no sé qué sucederá si pisa España. No creo que el señor Netanyahu tenga entre sus futuros planes turísticos visitar España. Lo desconozco. Entiéndame que no puedo pronunciarme sobre futuribles o especulaciones de futuro, porque estaría engañándole a usted y a quienes nos están escuchando.

[A.L] ¿Cuál es la posición del Partido Popular sobre la participación que debería haber tenido España, o no, en la guerra con Irán? Estados Unidos solicitó el uso de las bases y se le negó.

[B.S] Nuestra posición ha sido la misma que la de nuestros socios. Lo que sucede es que nosotros hemos hecho aspavientos. Hemos mantenido la misma posición que Italia, Reino Unido y Francia. La misma.

[A.L] Pero Alberto Núñez Feijóo habló inicialmente de que había que estar con las "democracias liberales". ¿Puede aclarar en qué términos lo planteó?

[B.S] Desconozco el momento en el que hizo esas declaraciones y en respuesta a qué cuestión. Pero nuestra posición ha sido la misma. La diferencia es que nosotros hemos convertido esto en un discurso político y nuestros socios no. Hemos adoptado una posición idéntica o indistinguible de la que ha mantenido Italia, por ejemplo, con Giorgia Meloni.

[A.L] ¿Y le parece bien?

[B.S] Sí, claro. Nosotros cumplimos nuestros compromisos y los tratados internacionales, en este caso los tratados de cooperación. Lo que me sorprendió de aquellos días fue que el Gobierno hiciera de esto un intento de confrontación directa con Estados Unidos. Me pareció innecesario, porque veía que nuestros socios no lo hacían y obtenían el mismo resultado.

[A.L] Con respecto a los socios y a los posibles problemas que haya habido, ¿por qué el Partido Popular se ha opuesto al Tratado de Amistad con Francia?

[B.S] Básicamente, teníamos dudas de orden jurídico y constitucional respecto a una medida. Otras cuestiones pueden gustar más o menos, pero nuestra principal objeción era la posibilidad de que ministros del Gobierno francés participaran en Consejos de Ministros españoles y viceversa.

Consideramos que esto tenía un encaje difícil en nuestra Constitución, que establece expresamente que el Consejo de Ministros está formado por el presidente del Gobierno y los ministros. Es verdad que el Gobierno nos respondió con la posibilidad de que fueran reuniones aparte, pero seguíamos teniendo dudas jurídicas y constitucionales sobre esta medida.

[A.L.] Los ministros de Exteriores ya han acordado una interpretación que excluye la posibilidad de que esta cuestión llegue a plantearse en el Consejo de Ministros oficial.

[B.S] Sí, pero seguimos considerando que eso no resolvía el problema jurídico de fondo que, a nuestro juicio, planteaba la medida tal y como se nos presentó.

[A.L] Por ir terminando, también me gustaría preguntarle por China. ¿Cuál es la posición del Partido Popular respecto a las relaciones con este país, teniendo en cuenta que Pedro Sánchez ha realizado cuatro visitas de Estado?

[B.S] Básicamente, la misma que expresaba respecto a Estados Unidos, aunque existen diferencias sustanciales. China no es una democracia, pero nuestra relación bilateral debe ser también la de un socio estratégico.

Debemos mantener y preservar una relación comercial y de amistad con el Gobierno y con el país, porque China es estratégicamente muy relevante para España. Por eso decía que, independientemente de otras consideraciones, el papel de España en el exterior tiene que pensar prioritaria o exclusivamente en los intereses de los españoles y de España.

[A.L] ¿Es compatible priorizar los intereses de los españoles y, al mismo tiempo, fijarse en si un socio es o no una democracia?

[B.S] Ya lo hacemos con otros países. Cuestionamos nuestra relación con Israel por los conflictos que mantiene con Palestina. Cuestionamos a Estados Unidos en función de quién sea su presidente. Imagínese si no vamos a hablar sobre si un país es o no una democracia.

Pero eso no debe impedir que mantengamos una relación con China pensando en los intereses de los españoles. Nuestra relación con el Gobierno chino y con el país debe ser fluida y no estar exenta de señalar las discrepancias.

[A.L] ¿Considera acertada la apuesta estratégica por China que está impulsando Pedro Sánchez?

[B.S] Siempre y cuando vaya, y no ha ido siempre de esta manera, de la mano de nuestros socios europeos, como le decía antes, nos parecería bien. Pero también ha habido algo de jugar a ser independiente o un outsider en relación con China.

[A.L] ¿España tiene que tener todas sus posiciones en consonancia con los socios europeos o puede tener una agenda propia?

[B.S] España debe tener una agenda propia, en materia internacional, especialmente en Hispanoamérica. Nos gustaría que nuestro papel en la región fuera más relevante, porque hemos perdido peso e influencia política.

En primer lugar, por los vínculos históricos y emocionales que compartimos; pero también porque una mayor presencia en Hispanoamérica nos ofrece una oportunidad para reforzar nuestra capacidad de interlocución e influencia en Norteamérica. Nuestro papel en Hispanoamérica tiene importantes implicaciones geoestratégicas.

En el resto de ámbitos, nuestra política exterior sería más útil, sólida y eficaz si actuáramos con el respaldo y en coordinación con nuestros socios. Si pertenecemos a la Unión Europea y creemos que Europa debe ser más fuerte y desempeñar un papel geoestratégico más relevante, también debemos aspirar a tener peso dentro de ella y comportarnos como socios leales.

[A.L] Con respecto a China, ¿España debería marcar una posición en relación a Taiwán o consideran que es un asunto interno de China?

[B.S] Es un asunto que nos afecta a todos. Hay que tener en cuenta que en Taiwán se fabrica el 70% de los chips producidos en el mundo, y esto tiene un impacto enorme a escala global, especialmente en el ámbito de la inteligencia artificial, que es, en buena medida, lo que nos estamos jugando.

[A.L] Entonces, ¿España sí debe marcar una posición propia?

[B.S] Bueno, España debe tener una posición en Europa, y Europa debe tenerla en el mundo, en relación con Taiwán.

[A.L] ¿Y cuál es la del Partido Popular?

[B.S] La misma que mantienen nuestros socios europeos: la defensa de la autonomía y la libertad de Taiwán, así como el rechazo a cualquier injerencia o eventual invasión por parte de China. Porque creemos, al igual que nuestros socios europeos, que esta cuestión tiene un impacto muy relevante sobre el comercio internacional y, especialmente, sobre la inteligencia artificial, debido a la concentración de la fabricación de chips en Taiwán.

[A.L] Sin embargo, el Partido Popular y el Partido Comunista de China firmaron durante el Gobierno de Mariano Rajoy un memorándum en el que se hablaba de reforzar la confianza mutua, mantener una relación de amistad y no intervenir en los asuntos internos del otro país. ¿Sabe si ese acuerdo sigue vigente o si el Partido Popular ha cambiado de posición?

[B.S] Absolutamente vigente. Una cosa es no intervenir y otra distinta no tener una opinión. Es lo que le decía antes: debemos mantener una relación sólida, sana, normal y estratégica con China, un país muy relevante en el mundo y que va a seguir siéndolo, pero teniendo muy claro qué representa y qué significa. Ambas posiciones son perfectamente compatibles.

[A.L] Muchas gracias por responder a todas las preguntas, Borja Sémper.

[B.S] Muchas gracias a vosotros. Ha sido un verdadero placer.