Pablo González (II): “La solución diplomática entre Armenia y Azerbaiyán no es definitiva”

Pablo González entrevistando al Primer Ministro de Armenia, Nikol Pashinián. Foto cedida por Pablo González.

Pablo González es un periodista con estudios en filología eslava y máster en estudios estratégicos y seguridad internacional. Está especializado en Europa del Este y habla ruso y polaco. Con más de diez años de experiencia, ha sido corresponsal en la guerra de Ucrania y ha cubierto más conflictos como la última guerra en Nargorno Karabaj.

Pablo González colabora en varios medios como NaizPúblico y la Agencia EFE.

– Antes de cubrir la Segunda Guerra del Nagorno Karabaj ya conocías esta zona ¿Fue fácil volver allí?

Sí, ya había visitado el lugar. En mi viaje anterior estuve cerca de tres semanas. Entonces se celebraba un campeonato de fútbol entre estados no reconocidos; participaron un total de ocho equipos.

Además realicé un reportaje sobre la cuestión político-militar: era el conflicto congelado por excelencia. Por este motivo tenía todos los contactos muy frescos. A las pocas horas de que comenzasen los ataques, ya había hablado con todos los ministerios para pedir los permisos y me fui allí.

– Una de las cuestiones más resaltables de este conflicto fue la corta edad de muchos soldados karabajíes caídos ¿Cómo se mantiene la moral de combate en esta situación y ante el avance constante de Azerbaiyán?

La política informativa armenia era bastante discutible. Ellos, en teoría, obtenían una victoria tras otra pero al mismo tiempo los azeríes estaban cada vez más cerca de Stepanakert. Durante la guerra no se informaba bien a la sociedad armenia sobre la cuestión de las bajas.

Es importante resaltar que los karabajíes tienen un espíritu combativo a prueba de bombas, en parte por su experiencia de los 90. En aquel conflicto estaba casi todo perdido y al final pudieron revertir la situación; pasaron de estar rodeados a tomar mucho territorio de Azerbaiyán donde no había armenios. Esas cosas les daban ánimos. Sin embargo, en la posguerra todo esto pesa.

El pasado mes de enero regresé para ver como estaba la situación. Volveré para cubrir las elecciones armenias y trataré de entrar en Artsaj otra vez.

– Los drones han tenido una importancia clave en la Segurra Guerra de Nagorno Karabaj. El sonido de las alarmas que indicaban su presencia era constante ¿Con el paso de los días se llegó a “normalizar”?

La alarma avisaba sobre la presencia de drones y aviación, porque también la hubo. Se utilizaba también para alertar sobre un posible ataque artillero. Los ataques sobre Spetepanakert se hacían con los sistemas Smerch, ya que la línea de frente estaba bastante lejos.

A veces no sonaba y escuchabas los drones, algunos ataques se producían sin que saltase. Pero al menos, la alarma era un buen indicio para buscar una zona de refugio. En otras ocasiones se oían los drones sobrevolando la ciudad, incluso se podían ver claramente. En un momento dado la alarma se vuelve cotidiana y simplemente molesta, pero era un recordatorio de lo que podía pasar.

De todos modos, aunque este conflicto será recordado como la guerra de los drones, no creo que hayan sido tan fundamentales como lo han intentado hacer ver.

-¿Por qué?

Azerbaiyán no ha ganado porque tuviera drones y los armenios no, aunque sin duda tuvieron una gran importancia. Los drones fueron un elemento más, como la logística o el reponer las fuerzas de combate. La dirección armenia cometió errores: en lugar de cubrir las bajas de las unidades, enviaban unidades improvisadas nuevas.

Por ejemplo en el frente norte, en el central e incluso en el frente sur –donde finalmente se concentraron las fuerzas azeríes– las unidades aguantaban mientras había efectivos, incluso a pesar de los drones. Si las bajas que se producen son cubiertas, aunque sea de manera parcial, estas unidades no hubieran perdido su capacidad de combate. Pero si por el contrario envías nuevas formaciones improvisadas, integradas por voluntarios, no estás enviando una unidad de combate, es más bien un grupo de hombres armados con fusiles. En ese sentido, creo que el planteamiento armenio fue erróneo.

Los drones fueron muy importantes para el tema de la propaganda. Pero después de la guerra se supo que la aviación azerí también hizo muchas salidas y tuvieron pérdidas de sus Su-25. No quedó muy claro por qué los armenios no utilizaron los Sukhoi Su-30SM. Se ha dicho que sus pilotos no tenían capacidad para operar misiles, aunque algunas imágenes e informaciones lo ponen en duda. Los drones turcos Bayraktar TB2 contra los Su-30 no tienen nada que hacer, porque son objetivos bastante grandes y con poca capacidad de maniobra. Los Su-30 incluso desde territorio armenio los hubieran podido derribar fácilmente.

Es cierto que en los ataques sorpresa los drones fueron fundamentales, pero los armenios tenían también algunas ventajas como el camuflaje. Si la guerra hubiese durado más, hubieran aparecido los drones en el lado armenio y también sistemas de guerra electrónica, que comenzaban a verse cuando se paró el conflicto.

Los drones fueron importantes pero en combinación con otros elementos como la artillería. Creo, sin embargo, que las claves fueron el mal planteamiento armenio, el buen entrenamiento de los azeríes y su utilización de otros sistemas como los de visión nocturna y térmica.

– Los desplazamientos dentro del territorio de Artsaj eran peligrosos. ¿Cómo decidías cuándo era el momento adecuado para moverte?

En algunos momentos iba como Ace Ventura, con la cabeza fuera, las ventanillas abiertas, parando, escuchando y mirando al cielo porque era lo único que se podía hacer. Si pasaba algo paraba el coche debajo de un árbol y me refugiaba allí. Al menos tienes la esperanza de que no van a gastar un dron de ataque por un par de personas. Aunque en la línea de frente sí lo hicieron.

No era fácil moverse porque las autoridades no daban demasiadas facilidades para ello. Al principio del conflicto íbamos un montón de gente en minibuses y coches, estos tours de prensa eran bastante peligrosos y numerosos. Después se dieron cuenta y empezaron a hacerlos en grupos más pequeños.

Cuando el conflicto había llegado a la mitad y al final de mi estancia allí, trataba de conducir muy rápido, mirar por la ventanilla todo el tiempo, intentando parar a la mínima y tener suerte.

Recuerdo un día en el que estaba visitando la zona del frente central y el agregado militar nos dijo que en los próximos dos o tres kilómetros había que ir a gran velocidad porque los azeríes tendrían visión directa de nosotros y podían atacarnos con un misil antitanque. A parte de esto había ir que con cuidado de no salirse de la pista porque alrededor estaba todo lleno de minas, y algunas de ellas eran antitanque, por lo que era mejor no pisarlas.

Al final vas como puedes, deseando que ese no sea tu día, mirando por la ventanilla por si viene algo volando y, sobre todo, conduciendo muy muy rápido.

Una pelota del Fútbol Club Barcelona te salvó “en parte” cuando estabas en Martuni .“Esa vez estuvo muy muy cerca”, confesaste.

Nada más llegar a la guerra, al cabo de dos días más o menos, fuimos a Martuni, una ciudad que había sido atacada por las fuerzas azeríes con Grad [BM-21 «Grad» un sistema múltiple de lanzamiento de cohetes] y sistemas de artillería con un cañón de 122 y 152 milímetros. En aquel momento la línea del frente estaba como a cinco o siete kilómetros del centro de Martuni. Ahora la línea azerí pasa a unos dos kilómetros de esta ciudad.

Iba con un grupo de periodistas: había un ruso, unos franceses y unos armenios. Yo había conocido al colega ruso ese día, estuvimos hablando de fútbol porque justo empezaba la temporada, y me dijo: dentro del patio de esa casa hay una pelota del Fútbol Club Barcelona. Yo le fui a hacer una foto. Siempre es llamativo esta especie de globalización deportiva que podemos ver en los conflictos –muchos compañeros han sacado fotos en Siria de chavales con camisetas de barça o del Madrid en Libia–. Cuando entro al patio donde estaba la pelota escuché el primer zumbido de los Grad, que es muy corto, y después la explosión cerca, en un radio de un kilómetro. En ese patio en el que estaba tirado no cayeron. Recuerdo que yo no tenía ni chaleco antibalas ni casco porque me vine directo de Varsovia y los había dejado en Euskal Herria. Me habían prometido chaleco y casco en Armenia pero tardé en hacerme con ellos.

En aquel momento me tiré al suelo, al lado de la pelota, y tanteé si podía ir hasta la casa, pero vi que los cohetes empezaban a caer a nuestro alrededor. En ese ataque murieron tres personas e hirieron a los compañeros de Le Monde. Fue una salva entera de Grads: 40 cohetes de 122 mm.

Veía caer los cohetes y veía también como se acercaban hacia nuestra posición, pensé que nos alcanzarían, pero cayeron en los laterales del aquel lugar. Lo único que pensaba en el medio de aquello era: sí me da, que lo haga para siempre y no quede mal herido.

Pelota del Fútbol Club Barcelona en Martuni. Foto: Pablo González.

Mientras estaba en el suelo creía que si caían cerca no debería darme la metralla. Según me dijo uno de los armenios –con experiencia en estas cuestiones– que la punta explosiva de esos Grads no tenían la mayor sensibilidad, era necesario que se clavasen bastante antes de explotar. Creo que por eso solo murieron tres personas a pesar de la salva. Hay tres clases de sensibilidad, la intermedia que explota al poco, la súper sensible que explota incluso si toca las hojas de un árbol, y las poco sensibles que nos habían tocado nosotros.  

Decidí que era mejor no levantarme del suelo, siempre te dicen que no se debe correr bajo fuego de artillería. Al salir de allí fue cuando pude ver que los periodistas de Le Monde estaban llenos de metralla.

Esa misma mañana estaba sentado cerca del Centro de Prensa y los vi cargar el material. Había un buen equipo, eran de Le Monde y tenían dinero. Además de su chofer, y de su fíxer local que les realizaba todo, tenían cascos y chalecos… Y a pesar de ello, en el momento del ataque no los llevaban puestos. El que quedó peor herido le había puesto su casco y su chaleco a la fíxer, que no tuvo ni un rasguño aunque estaba al lado de los periodistas. Un chaval que les estaba enseñado la zona murió. Ellos quedaron mal heridos pero se salvaron. Después de eso está el shock y las cuestiones postraumáticas.

 – Para Armenia y Artsaj: ¿fue mayor la derrota militar o la derrota política?

La derrota política y sus resultados. La combinación de ambos: la derrota moral y la pérdida de territorios como Susha. Supongo que lo peor para ellos fue darse cuenta de que todos esos chavales nacidos en el 99 y en el 2000 o 2002 hayan muerto como quien dice para nada. Ese acuerdo se podía haber firmado antes, la guerra podía haber durado menos y ser menos doloroso. No sé, todo ello.

  Conociste al primer ministro armenio en persona y has podido entrevistarlo ¿Cómo valoras su papel en el desarrollo del conflicto y en la actual situación del país?

Nikol Pashinián tiene la suerte de que no haya una alternativa política a él. No hay ningún nombre que pueda hacerle sombra. Si hubiera tenido una oposición fuerte –digamos que la oposición fuerte era el régimen anterior y no era demasiado popular entre la gente– podría haber tenido más problemas. Su gestión la calificaría de insatisfactoria.

– ¿Cómo saldrá Nikol Pashinián de las proximas elecciones?

No creo que su figura política tenga un recorrido histórico para Armenia pero seguirá luchando por el poder. La verdad es que son unas elecciones bastante abiertas en las que todavía no se ha formado una alternativa clara a Pasinhán. Pero hay algo que siempre quedará, él ha perdido el territorio soñado de Armenia.

Creo que se configurará un parlamento bastante abierto en el que habrá algunas coaliciones; será una especie de transición de la posguerra y será muy dura. 

Armenia tendrá que buscar un nuevo proyecto nacional y no tengo muy claro por donde van a tirar: si por una idea nacionalista, revanchista y militarista; por un mayor acercamiento a Moscú como garantía de lo que sea; o si van a llevar a cabo una ruptura total con Rusia y apostarán más por Occidente. Esto último lo veo menos probable, pero sí hay parte de la sociedad armenia que tiene esas aspiraciones.

Habrá que ver hacia dónde camina la sociedad armenia porque el trauma que han pasado es importante. Y a pesar de todo ello Pashinián ha aguantado, algo que me ha sorprendido.

-¿Puede ser que Pashinián se mantenga en el poder?

Puede ser, sí, pero lo va a tener difícil a medio largo plazo precisamente por ser él quien ha perdido parte del Karabaj. No queda muy claro lo que va a ser este territorio. Si antes el Karabaj era una especie de extensión de Armenia, aunque con una autonomía importante en algunas áreas, ahora parte de ese territorio ya no está.

Veremos qué ocurre también con la presencia rusa. Si Moscú en un momento dado empezase a repartir pasaportes rusos en Karabaj, tendríamos otro escenario totalmente diferente y complejo.  

– En abril el presidente de Azerbaiyán, Ilham Aliyev, inauguró el “Parque de los Trofeos militares”. ¿Parece un mensaje claro sobre la posición azerí tras el conflicto?

Sí. Me parece lógico que lo hagan, aunque creo que las figuras de soldados armenios encadenados es una falta de respeto a los combatientes. Ambos lados han pecado de eso.

El problema de Azerbaiyán es que lo que ha ganado militarmente lo hizo a costa de otros factores como la pérdida parcial de su soberanía. Turquía ha tenido un peso importante en esas operaciones militares, pero también con la presencia de los oficiales turcos y la llegada de combatientes desde Siria. Después de esto, Turquía le pide a Azerbaiyán tres bases militares; veremos como lo gestiona Bakú para establecerlas y no perder soberanía.

Por otro lado las tropas rusas han vuelto a territorio azerí, algo que seguramente Aliyev padre no hubiera permitido, sería sido un mal sueño para él. Estas tropas, teóricamente y mediante el acuerdo firmado, pueden estar cinco años allí antes de que las inviten a irse. No creo que los militares rusos se vayan de forma sencilla, no es algo común en el espacio postsoviético. Igual que en Armenia, si Moscú empieza a repartir sus pasaportes en el Karabaj, tendrán el pretexto para continuar la presencia militar allí.

Azerbaiyán ha obtenido su gran éxito y ha recuperado territorio, pero hay que ver como lo maneja. De entrada el presupuesto militar de Azerbaiyán en 2021 es todavía más alto y aunque se supone que sus objetivos militares ya están cumplidos, Bakú necesitará más de dinero. A pesar de ser una economía más potente que la armenia –sobre  todo por el gas y el petróleo– estos recursos no dan para tanto y la población azerí no es excesivamente rica. Digamos que el azerí medio no es mucho más rico que el armenio medio. Habrá que ver como Bakú hace uso de esos territorios y como le vende a su población la necesidad de ajustarse el cinturón para invertir en las zonas que ha conseguido.

Bakú ha cumplido con el sueño de todo una generación al recuperar lo perdido, pero tiene que gestionar esa victoria mientras hay tropas rusas y turcas en su territorio.

La presión de Ankara va creciendo. Azerbaiyán se encuentra en el corredor que une a Turquía con los otros países túrquicos de Asia Central y evidentemente hay una agenda turca para esta región. Además, en la ecuación también tenemos que meter a Irán, donde viven muchos azeríes, los acuerdos de Bakú con Israel… No va a ser una situación fácil para Azerbaiyán.

– El periodista polaco Wojciech Jagielski escribió que para los pueblos caucásicos el pasado pertenece al presente porque nunca se les ha permitido construir una historia propia, y señala que cuando los poderes extranjeros que operaban allí se debilitaban, las diputas se retomaban inmediatamente. La guerra ha parado por ahora, pero, ¿el conflicto continúa? ¿Volverán los enfrentamientos?

Está claro que el conflicto sigue ahí. Esto es un nuevo statu quo temporal. La solución diplomática entre Armenia y Azerbaiyán no es definitiva y el problema es que ambos bandos tienen una posición maximalista. Los azeríes quieren recuperar todo el territorio y los armenios su parte.

Armenia a día de hoy, con sus tres millones de habitantes, y su situación económica no tiene capacidades teóricas para lanzar ninguna ofensiva. Por ahora habrá una paz tensa y luego ya veremos.

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