Oriol Junqueras, presidente de ERC: "España no reconoce Kosovo por sus prejuicios respecto a Cataluña"

A pesar de la cercanía del final del curso académico, el curso político aún no se detiene. En medio de teléfonos que no dejan de sonar, papeles amontonados y cafeteras exhaustas, en uno de los edificios del Congreso de los Diputados de Madrid nos hace un hueco en su agenda Oriol Junqueras, el presidente de un partido que, pese a su vocación catalana, guarda una de las llaves de la política española: Esquerra Republicana de Catalunya (ERC).

Oriol Junqueras (1969), historiador y diputado en distintas cámaras a lo largo de su trayectoria –el Parlamento Europeo, el Parlamento de Cataluña y el Congreso de los Diputados–, atiende a los micrófonos de Descifrando la Guerra para analizar no solo la política nacional, sino también las principales cuestiones internacionales que marcan la actualidad.

[Alejandro López] En primer lugar, viendo la crisis política que ha habido en el gobierno, quería pedirle un balance sobre cómo ha visto la legislatura de apoyo de Esquerra Republicana de Catalunya a Pedro Sánchez. ¿Cree usted que hace falta un cambio de gobierno?

[Oriol Junqueras] De hecho, Esquerra Republicana no apoya al gobierno, sino que apoya a la sociedad. Y cuando haya un gobierno o un partido político que tome alguna medida que sea útil para la sociedad, siempre se encuentra Esquerra Republicana.

¿Cuál es la voluntad de Esquerra Republicana? Dar continuidad a cualquier legislatura que en alguna medida sea útil para la gente. Y, sin duda, esta legislatura ha tenido aspectos positivos para la economía, para la sociedad, y estamos dispuestos a acompañarla si sigue siendo así.

[A.L] De modo que, si obtienen algún tipo de utilidad, entiendo que social y quizá también nacional, ustedes volverían a apoyar un gobierno del Partido Socialista, incluso tras los recientes casos de corrupción que han salido a la luz.

[O.J] Nosotros estamos en contra de la corrupción. La mejor prueba de ello no es que lo digamos, sino que somos el único partido, o prácticamente el único, con casi 100 años de historia que ha estado en muchos gobiernos y que nunca ha tenido ningún caso de corrupción. Por lo tanto, Esquerra Republicana, en este sentido, es una garantía.

Condenamos la corrupción, pero tampoco tenemos muchas razones para confiar en según qué acusaciones, porque también hemos comprobado cómo a menudo son acusaciones que luego se demuestran falsas. Y esto ha pasado tantas veces que nuestro grado de confianza ante determinadas actuaciones por parte de miembros de la judicatura es bastante, bastante limitado.

Y creo que ambas cosas son ciertas al mismo tiempo. Del mismo modo que también lo es que, si la alternativa es un gobierno del Partido Popular (PP) y Vox, con todo lo que representan y con todos los casos de corrupción que también han tenido y tienen, no parece una alternativa especialmente estimulante.

Y una forma de ilustrarlo es que yo, que he estado en cinco cárceles españolas, en algunas de ellas tenía como compañeros de módulo, mayoritariamente, a políticos del PP. Y no eran los más corruptos de su partido. Justamente por eso, probablemente, estaban en la cárcel: porque los más corruptos eran quienes nunca han entrado en ella.

[A.L] ¿Cree que el independentismo podría verse beneficiado, en términos de apoyo en Cataluña, por tener enfrente a un Gobierno del PP y Vox?

[O.J] Nunca nadie ha fabricado tantos independentistas como el PP. Esto es una evidencia.

[A.L]: Entonces, ¿están ustedes dispuestos a aplicar un cordón sanitario a un gobierno de derechas, haya o no haya condenas respecto al Partido Socialista?

[O.J] Es evidente que, si hay condenas y son condenas que tienen sentido y que son justificadas, el Partido Socialista tendrá que dar muchas explicaciones y tendrá que tomar muchas medidas para intentar evitar que esto se reproduzca.

También es cierto que el Partido Socialista, el Partido Popular y otros partidos políticos que no son Esquerra Republicana han dicho en muchas ocasiones, a lo largo de su historia, que tomarían medidas, pero esas medidas nunca han servido de mucho.

[A.L] ¿Están ustedes a favor de concurrir junto a otros partidos de izquierda o prefieren priorizar un eje de fuerzas catalanas? ¿O, sencillamente, presentarse en solitario bajo la marca de Esquerra Republicana en las elecciones generales?

[O.J] Nosotros somos demócratas y estamos dispuestos a entendernos con todos los partidos de tradición democrática. Y estamos convencidos de que en todos ellos podemos encontrar, en algún momento, algún aspecto positivo y algún motivo por el cual coincidir en el voto.

Es evidente que tenemos unas preferencias en el ámbito nacional. Claramente nosotros somos catalanes y somos independentistas catalanes, y queremos una república para Cataluña. Y, al mismo tiempo, somos de izquierdas y, por lo tanto, tendemos también a priorizar los acuerdos con otras formaciones de izquierda.

Si reúnen ambas virtudes, es decir, si defienden la democracia también desde la perspectiva de decidir sobre el futuro de nuestro país y mantienen un firme compromiso con la creación de una riqueza compartida, entonces están próximos a Esquerra Republicana.

[A.L] Sí, pero a la hora de establecer prioridades, ¿primaría el eje social, a nivel estatal, o el eje nacional?

[O.J] Es inseparable una cosa de la otra. Es decir, solo habrá políticas económicas y sociales realmente efectivas si disponemos de todas las herramientas posibles. Y todas las herramientas son las herramientas del Estado, sean pocas o muchas, porque nosotros somos profundamente europeístas, somos federalistas respecto a Europa.

También es verdad que solo habrá mayorías independentistas suficientes a favor de la República y de la independencia si la sociedad percibe que hacemos todo lo posible para ayudarles cada día.

Por lo tanto, desde nuestro punto de vista, es absolutamente inseparable una cosa de la otra. Es inseparable la causa de la República, la causa de la democracia, la causa de la libertad de nuestro país, la causa de la prosperidad compartida, de la justicia social y de la igualdad de oportunidades.

[A.L] Sin embargo, hay algunas fuerzas que no lo hacen compatible. Es decir, las derechas catalanas están señalando, por ejemplo, a la emigración porque diluye la causa nacional. ¿Usted está de acuerdo con esto?

[O.J] Es evidente que no, por eso nosotros no somos de derechas. También creo que es oportuno recordar a todo el mundo que la palabra identidad, en términos matemáticos, es sinónimo de igualdad. Por lo tanto, la identidad es aquello que te hace igual a otros, es aquello que compartes con otros.

Y nuestro objetivo, nuestra razón de ser, es, en buena medida, hacer crecer nuestra identidad, es decir, hacer que cada vez más gente comparta esa identidad, esos valores y aquellos elementos de los que creemos que es perfectamente legítimo sentirnos orgullosos.

[A.L] ¿No le preocupa un posible acercamiento entre Junts y Aliança Catalana?

[O.J] A nosotros no nos preocupa casi nada. Y, en cualquier caso, siempre que tengamos la oportunidad de combatir cualquier error de este tipo, lo combatiremos.

[A.L] ¿Está decidida ya la forma en la que se van a presentar a las próximas elecciones generales

[O.J] Esquerra Republicana es un partido con casi 100 años de historia. Esquerra Republicana está muy orgullosa de ser lo que es y de representar lo que representa. Tiene la voluntad siempre de crear un espacio lo más amplio posible. Por esta razón llegamos a acuerdos con Esquerra Unida en Cataluña, con Esquerra Democràtica, con gente de tradición más a la izquierda y gente de tradición más de centroizquierda.

[A.L] ¿Junts en su momento?

[O.J] Sí, pero como espacio político, no. Con Junts no. Por lo tanto, nuestra voluntad es la de construir un espacio amplio. También es verdad que nosotros no le vamos a decir a la izquierda de otros países cómo tiene que resolver sus cuestiones, porque sería muy pretencioso por nuestra parte. Del mismo modo, tampoco nadie decidirá cómo tenemos que presentarnos nosotros en nuestro país.

[A.L] Por eso le pregunto si ya lo tienen decidido. ¿Concurrirán a las elecciones generales con su propia marca y en una lista única en Cataluña?

[O.J] Bueno, la lista seguro que será única. No puede ser de ningún otro modo. Pero, en cualquier caso, con nuestra marca y seguro que acompañados por mucha más gente.

De hecho, entre nuestros cuadros dirigentes hay gente que viene del PSUC, de Iniciativa, de los Comunes, del Partido Socialista, de Convergència, de Unió y, sobre todo, mucha gente que no viene de ningún partido político, sino que viene del mundo de los sindicatos, de los autónomos, de la empresa, del deporte, de la cultura y de la educación. Y ese es nuestro objetivo: sumar con los demócratas, sumar con nuestra sociedad.

[A.L] El Centro de Estudios de Opinión ha situado el apoyo al independentismo en uno de los puntos más bajos, por debajo del 40%.

[O.J] Pues qué oportunidad tan magnífica para hacer un referéndum.

[A.L] Precisamente le quería preguntar por ello. Usted dijo que apostaba por un referéndum acordado con el Estado central. ¿Cuál es su proyecto o su estrategia actualmente para avanzar hacia la independencia?

[O.J] La de construir grandes mayorías en nuestro país. Y la mejor manera de construir estas mayorías es intentar ayudar a resolver los retos que tienen planteados cada día. Por lo tanto, en el ámbito de la vivienda, del trabajo, de las empresas, del transporte público, en el ámbito de la vida en comunidad, en todo su sentido más amplio.

Estamos convencidos de que, si resolvemos los grandes retos que tiene planteados nuestra sociedad, los trabajadores, las trabajadoras o las familias estaremos mucho más cerca de poder compartir también con ellos nuestros grandes objetivos y nuestros grandes ideales desde un punto de vista nacional.

[A.L] ¿Considera que fue un error la vía unilateral?

[O.J] La causa de la democracia nunca es un error.

[A.L] ¿Pero la vía unilateral ya no la contemplan para el futuro? ¿Solamente el referéndum acordado con el Estado?

[O.J] Nunca renunciaremos a la democracia. Cualquier fórmula que sea democrática tendrá siempre nuestro apoyo. Es evidente que si podemos llegar a un acuerdo es mucho mejor.

[A.L] Pero no lo descartan.

[O.J] No descartamos nunca la democracia.

[A.L] En Escocia, en Quebec, en algunos puntos del mundo se han realizado referéndums de independencia y luego fueron rechazados.

[O.J] Y en otros lugares fueron aprobados.

[A.L] Sí, pero se lo pregunto porque en algún momento defendieron el modelo escocés y no sé si consideran que esa etapa ya está superada o si dan esa cuestión por zanjada.

[O.J] Nosotros nunca damos por zanjado nada. Hemos defendido, seguro, la vía escocesa y la irlandesa, que resolvió la cuestión de su independencia también a través de un referéndum y que algún día resolverá la cuestión de la unificación definitiva de la isla también a través de un referéndum, que está acordado en los Acuerdos de paz del Viernes Santo.

Pero también hemos defendido la vía de Quebec, la vía de Noruega, que consiguió la independencia a través de un referéndum, y la vía de Islandia, que alcanzó la independencia mediante un referéndum o un mecanismo muy similar respecto a Dinamarca, entre otros casos.

Por lo tanto, las democracias occidentales resuelven este tipo de cuestiones votando. Así lo han hecho Dinamarca, Noruega, Canadá y el Reino Unido... y en algunos casos en repetidas ocasiones. No hay nada mejor que parecerse a democracias tan consolidadas como la danesa, la noruega, la canadiense o la británica.

[A.L] Sin embargo, en el Reino Unido, tras el resultado negativo del referéndum, Londres ya no es partidario de convocar una nueva consulta. Considera que fue una oportunidad que solo debía darse una vez por generación. ¿Cree usted que en Cataluña debería darse una nueva oportunidad dentro de esa misma generación?

[O.J] Es que no es una cuestión de generaciones, es una cuestión de mayorías democráticas.

[A.L] ¿Se debe repetir?

[O.J] Si hay mayoría.

[A.L] Mientras haya una mayoría que apoye la independencia.

[O.J] Si hay mayorías, hay que resolver la cuestión que las mayorías plantean. Esta es la doctrina de la Corte Suprema de Canadá. La Corte Suprema de Canadá resolvió que cuando hay mayorías democráticas que se manifiestan de manera reiterada, es obligación de todas las instituciones establecer los mecanismos necesarios para que esta voluntad pueda realizarse. Esto es lo que tendrían que hacer todos los demócratas en todos los lugares del mundo.

[A.L] ¿Y creen que la opción de quedar fuera de la Unión Europea, aunque fuera temporalmente, y empezar el proceso de cero como decían que ocurriría en caso de independencia?

[O.J] Los que estaban en contra, los que estábamos a favor, decíamos justamente lo contrario, porque nosotros estamos convencidos de que los Estados que nacen de un Estado anterior también heredan sus compromisos internacionales y, por lo tanto, también sus acuerdos internacionales.

Y, por lo tanto, desde nuestro punto de vista, no hay ninguna discusión. Entre otras razones porque, como decía antes, nosotros solo somos independentistas respecto al Reino de España, no somos independentistas respecto a nadie más. Respecto a Europa, somos federalistas. Y respecto al mundo, internacionalistas.

[A.L] ¿Les parecería correcto también heredar la pertenencia a la OTAN?

[O.J] Pues como estamos convencidos de que heredamos los acuerdos internacionales del Estado del cual surgimos, también. En cualquier caso, seguro que luego hay la oportunidad de que las mayorías democráticas se expresen en sentido contrario, si así lo creen oportuno.

[A.L] Pero, dentro de su proyecto, ¿está usted a favor de que una Cataluña independiente permanezca en la OTAN?

[O.J] Nuestro proyecto lo que incluye es defender la causa de las democracias en el mundo y, en la medida en que la OTAN haya contribuido en algún momento a defender la causa de la democracia, habrá tenido nuestro apoyo y entendimiento.

Pero, puesto que muy a menudo la OTAN ha acabado jugando un papel bastante más discutible en términos de derecho internacional e interviniendo de manera unilateral y sin el consenso de las Naciones Unidas en determinados ámbitos, es evidente que las razones para apoyarla son más limitadas.

Si a esto le añadimos que el papel de Estados Unidos, especialmente en el mandato actual, es muy poco respetuoso o nada respetuoso con el derecho internacional, pues los incentivos para apoyar a una Alianza Atlántica liderada por un Washington que incumple el derecho internacional disminuyen.

Si Europa, ante la evidencia de que Estados Unidos actúa de manera unilateral, egoísta y sin tener en cuenta los mandatos de las Naciones Unidas, opta por una política de autonomía no solo en el ámbito económico, sino también en el estratégico, seguro que encontrará en nosotros un país dispuesto a escuchar las propuestas que lleguen desde Europa en ese sentido.

[A.L] ¿Considera que la OTAN ha violado el derecho internacional en algunas de sus actuaciones?

[O.J] Algunos de los Estados miembros, seguro que sí. Estados Unidos lo ha hecho.

[A.L] ¿Su proyecto incluye o no incluye la permanencia en la OTAN de manera explícita?

[O.J] Creemos que somos herederos de los acuerdos internacionales del Estado del cual nacemos y creemos también que la continuidad de estos acuerdos se decidirá de manera democrática en nuestra sociedad, como debería decidirse en cualquier otra.

[A.L] Claro, pero ustedes tendrán una postura en esa votación que se realice de manera crítica.

[O.J] Respecto a la actuación de la OTAN, sí, lo hemos sido siempre. De hecho, nuestro país votó en contra de la integración a la OTAN.

[A.L] Por eso le preguntaba cuál es su proyecto o cuál es la estrategia de seguridad para Cataluña, en este caso.

[O.J] Autonomía estratégica por parte de Europa. Una Europa en la que nosotros nos sentimos integrados y de la que queremos formar parte.

[A.L] Pero no formarían parte de otra alianza distinta o lo solucionarían invirtiendo más en defensa. ¿Cuál es su estrategia?

[O.J] Lo resolveríamos apoyando las medidas que Europa tome en el ejercicio de su autonomía estratégica y, además, desde un punto de vista de nuestro esfuerzo presupuestario. Seguro que, por ejemplo, priorizando cuestiones de seguridad que no necesariamente implican fabricar bombas. La seguridad se puede trabajar también desde otros puntos de vista y en esto seguro que podemos aportar mucho.

La seguridad también implica la vigilancia de puertos, cables submarinos, gaseoductos o conductos de hidrógeno entre Barcelona y Marsella. Y eso no exige necesariamente hacerlo con aviones de combate, si puede hacerse con otros muchos sistemas, como minisubmarinos o satélites. En este ámbito, además, nuestro país ya contribuye a poner satélites en órbita. Por lo tanto, aquí tenemos muchas oportunidades de contribuir a la seguridad colectiva del mundo y de Europa.

[A.L] Pero sin otra alianza, sin la OTAN, solamente con la seguridad colectiva en la Unión Europea.

[O.J] Básicamente priorizando Europa.

[A.L] Por lo tanto, su proyecto depende completamente de la permanencia en la Unión Europea.

[O.J] Nuestro proyecto es continuar en la Unión Europea. Estamos convencidos de ello.

[A.L] ¿Cuánto gastaría usted en defensa?

[O.J] Pues lo que fuese necesario según los acuerdos internacionales en los cuales estuviésemos y, al mismo tiempo, siendo conscientes de que muy a menudo la mejor aportación que puedes hacer a la paz mundial no se basa estrictamente, como decía ahora, en la fabricación de armamento, sino en muchas otras cuestiones. Por lo tanto, hay muchas maneras de contribuir a la seguridad que no implican lo que tradicionalmente se considera la política de defensa estricta.

[A.L] Claro, pero precisamente por esos acuerdos internacionales de los que hablaba. Como ahora existe un amplio debate sobre si el nivel de gasto en defensa viene impuesto desde fuera, quería conocer cuál es su posición al respecto.

[O.J] Pues intentaremos moderar la cifra que se nos quiera imponer e intentaremos convencer a nuestros socios futuros de que aportamos en muchos otros aspectos y no necesariamente en lo que algunos creen que es la política de defensa. La confusión entre política de defensa y política de armamento es una interesada y en la que nosotros no participamos.

[A.L] ¿Cómo debería ser la relación con China?

[O.J] Una relación de respeto, de entender que juega un papel muy relevante en la política internacional y en la economía global y, al mismo tiempo, también de entender los límites de su actuación interna respecto a su población o respecto a poblaciones que tiene en su interior. Somos respetuosos con los Estados del mundo, pero somos partidarios de priorizar nuestro entendimiento con democracias lo más consolidadas posibles.

En ese sentido, y puesto que Estados Unidos abandona la que ha sido su posición tradicional, siempre discutible, pero la abandona de manera muy explícita, creemos que Europa, y también nosotros, deberíamos priorizar sobre todo las relaciones con potencias económicas democráticas o plenamente democráticas o que tienen voluntad de ser plenamente democráticas, como por ejemplo Canadá, México y Brasil, Sudáfrica, Australia, Nueva Zelanda, India, Corea del Sur y Japón.

También mantener una relación respetuosa y cordial con otras potencias tan relevantes como Estados Unidos, con quien compartimos muchos intereses comerciales y económicos, o China, con la que también compartimos importantes intereses comerciales y económicos.

[A.L] Pero no considera una democracia a China.

[O.J] Creo que ni ellos mismos se consideran una democracia, al menos en los términos en los que utilizamos esta palabra en Occidente.

[A.L] ¿Y no lo priorizaría por encima de alianzas como las que tiene con otros países occidentales? Ahora mismo España, por ejemplo, ¿si priorizaría las relaciones con China?

[O.J] Tendríamos una relación. Queremos construir relaciones de respeto y de colaboración en términos económicos con todo el mundo. También con China, evidentemente.

[A.L] ¿Y cómo debería ser la relación con Israel?

[O.J] Pues lo mejor posible. Y esto solo sucederá cuando Israel actúe como un país no solo democrático en términos internos, sino también respetuoso con el derecho internacional y, por lo tanto, que no cometa genocidios sobre la población de la Franja de Gaza, por poner un ejemplo, o que no agreda unilateralmente a países vecinos como está sucediendo en Líbano. Porque es evidente que lo que pasa en la Franja de Gaza es un genocidio y que lo que sucede en Líbano es una agresión unilateral.

[A.L] Pero en este caso, ¿sí le parece una democracia?

[O.J] En términos internos sin duda lo es en la medida que celebra elecciones libres multipartidistas.

[A.L] Pero no todos los ciudadanos tienen los mismos derechos ni se les aplican las mismas leyes.

[O.J] Ciertamente, esto ha sucedido en Israel. También ha ocurrido en otras democracias occidentales. Por ejemplo, el Reino Unido no reconoció determinados derechos civiles a la población católica hasta la década de 1960, no solo en Irlanda del Norte, sino también en Inglaterra, Escocia y Gales. Del mismo modo, Estados Unidos fue una democracia durante muchas décadas sin reconocer plenamente los derechos civiles de la población negra.

Sí, las democracias tienen defectos, límites y déficits, y nosotros intentamos combatirlos y denunciarlos todos. Al mismo tiempo, también es evidente que no dejan de ser democracias por no reconocer plenamente todos los derechos: son democracias con limitaciones, carencias o déficits.

[A.L] Pero usted ha dicho que quiere mantener las mejores relaciones posibles y que se está cometiendo un genocidio. ¿Cómo se conjugan ambas posiciones?

[O.J] Bueno, lo que he dicho es que las mejores relaciones serán posibles cuando actúe no solo conforme a principios democráticos en el ámbito interno, sino también respetando el derecho internacional. Dicho esto, me reitero en lo que creo que ya he dicho.

[A.L] ¿Tomaría usted alguna medida para romper las relaciones comerciales con Israel?

[O.J] Haría todo lo posible para que la sociedad israelí entendiese que es mejor tener gobiernos que respetan el derecho internacional.

[A.L] ¿Y habría que actuar del mismo modo con Marruecos en el tema del Sáhara Occidental?

[O.J] Sí.

[A.L] ¿Alguna medida que me pueda decir que tomaría contra Israel o contra Marruecos por no respetar...?

[O.J] No creo que debamos tomar medidas contra nadie. En todo caso, debemos intentar que entiendan que es mejor respetar el derecho internacional. Y, desde luego, eso no depende solo de nosotros, sino del conjunto de las democracias occidentales. Por tanto, en la medida de lo posible, intentaremos convencerlas de actuar de manera coordinada. De poco serviría que nosotros actuáramos de forma unilateral en este sentido.

[A.L] ¿Esquerra Republicana está a favor o en contra del sionismo como movimiento político?

[O.J] Depende de lo que entendamos por sionismo. Si por sionismo entendemos la defensa del derecho de Israel a existir como Estado y de defender la seguridad de su población, pues estaremos a favor.

Si por sionismo entendemos la construcción de un Estado que vaya de un río al otro, es decir, del Nilo al Éufrates, como sale representado en el escudo que llevan en su brazo izquierdo los soldados de las fuerzas de defensa israelíes, pues no estamos nada de acuerdo. Por lo tanto, como tantas otras palabras, tiene sentidos diferentes en función del momento histórico en el que se usan y a veces también en función de la ideología de aquel que las usa.

[A.L] ¿Considera que es viable una solución de dos Estados?

[O.J] Sí.

[A.L] ¿Cómo, si Israel ha rechazado aplicar un Estado para el pueblo palestino?

[O.J] Debemos hacer todos los esfuerzos necesarios para convencer a Israel de que la mejor solución es la de dos Estados, ambos viables y seguros. Israel tiene derecho a vivir con seguridad, del mismo modo que también lo tienen sus Estados vecinos.

Además, la población palestina tiene derecho a vivir con seguridad, viabilidad económica, social y ambiental, y la población árabe que reside en el interior de Israel tiene derecho a disfrutar plenamente de sus derechos, algo que no siempre sucede. La solución de los dos Estados es, seguro, la más viable a largo plazo y la más sostenible en el tiempo.

[A.L] ¿Cómo se convence a Israel? Porque lo rechazan y son ellos los que lo tienen que aplicar.

[O.J] Como le decía hace un momento: convenciendo al conjunto de la comunidad internacional y, en especial, a las democracias occidentales de que utilicen todas sus herramientas en este sentido.

Insisto, no es una cuestión que se resuelva por nuestra voluntad estricta, sino que hace falta un acuerdo internacional. Si las democracias occidentales en su conjunto y la Unión Europea en su conjunto toman medidas en este sentido, seguro que podemos convencer a buena parte de la población israelí de que hay opciones mejores que gobiernos que violan el derecho internacional.

[A.L] ¿Cree usted que el gobierno de España debería reconocer la independencia de Estados que en la práctica funcionan como independientes, como Kosovo o Taiwán?

[O.J] En el caso de Kosovo, seguro que sí, porque esa es la decisión que ha tomado Europa en su conjunto. Solo hay un Estado que no lo reconoce, el Estado español, y no lo hace por sus prejuicios respecto a Cataluña.

[A.L] Bueno, tampoco lo reconocen Rumanía, Eslovaquia o Grecia.

[O.J] La inmensa mayoría de los Estados de la Unión Europea reconocen la independencia de Kosovo.

[A.L] ¿Y el caso de Taiwán?

[O.J] Es de una complejidad muy notable. Entre otras cosas, porque Taiwán se consideró heredero de toda China y durante años existió una distinción entre la República de China, territorialmente asentada en Taiwán y reconocida como miembro de las Naciones Unidas por ser considerada la representante legítima de uno de los países vencedores de la Segunda Guerra Mundial, y la República Popular China, que no fue reconocida como miembro de las Naciones Unidas hasta que se alcanzó un nuevo acuerdo.

Por lo tanto, la cuestión taiwanesa es compleja, pero quien debería resolverla es la población de Taiwán.

[A.L] Sí, pero no me plantea si debe ser reconocido como un Estado independiente.

[O.J] Tiene que ser reconocido en la medida en que la población de Taiwán se exprese en este sentido de manera explícita y clara ante una pregunta clara.

[A.L] Incluso aunque eso pueda deteriorar las relaciones con China. Porque, como bien ha dicho, no reclaman votar para declarar la independencia, sino que, en la práctica, ya actúan como un Estado independiente.

[O.J] La mayoría de los Estados optan por una solución mixta: estar en relaciones comerciales con ambos y tener relaciones diplomáticas con Taiwán sin un reconocimiento explícito.

[A.L] ¿Y apoya usted los referéndums que se llevaron a cabo en Crimea y en el Donbás por parte de Rusia?

[O.J] Es que son cuestiones distintas, porque la comunidad rusófona dentro de Ucrania no constituye una comunidad nacional con base territorial a lo largo de los siglos y, por lo tanto, es una cuestión muy compleja.

En cualquier caso, la solución para Ucrania también pasará por un acuerdo con Rusia, porque sin él no habrá una paz definitiva. Por lo tanto, habrá que encontrar un punto de equilibrio en esta cuestión.

De hecho, la fundación de Rusia, para ilustrar la complejidad del tema, se produce alrededor del principado de Kiev. “Rusos” es una palabra escandinava que significa remeros.

Rusia nace de las rutas comerciales escandinavas, suecas, hacia el mar Negro y nace alrededor del principado de Kiev, después de Nóvgorod y, finalmente, de Moscú. Pero el nacimiento de la nación rusa se produce en Kiev. Y, al mismo tiempo, Kiev es la capital de una nación distinta, con una lengua distinta y con sus particularidades históricas: Ucrania.

[A.L] Precisamente por eso se lo pregunto, porque esos referéndums ya se han celebrado y no sé si, en su opinión, sus resultados deberían reconocerse o no.

[O.J] Nosotros creemos que esto dependerá de los acuerdos que se produzcan bajo el apadrinamiento internacional y acompañaremos al resto de la Unión Europea en los acuerdos de paz que se produzcan.

[A.L] ¿Pero estos territorios tienen derecho a autodeterminación?

[O.J] Estos territorios tienen seguro derecho a que su opinión sea escuchada y habrá que encontrar una manera de llegar a un acuerdo entre Ucrania y Rusia. Pero insisto: el Donbás no es una nación. No lo ha sido históricamente. Sí tiene una población rusófona que merece todo nuestro respeto, pero no es una nación. No lo ha sido nunca. En cualquier caso, si tuviese que ser algo, sería Rusia.

[A.L] Pero en el caso de Kosovo sí considera que ha habido una nación histórica previa.

[O.J] La ha habido y hay una comunidad nacional que ha tenido reconocimiento como un espacio nacional, lo tuvo dentro de la República Yugoslava, por ejemplo. Y, en cualquier caso, tiene el apoyo y el reconocimiento de la inmensa mayoría de los Estados de la Unión Europea.

[A.L] ¿Incluso aunque esa independencia se produjera sin el consentimiento de Serbia? La Resolución 1244 de la ONU establecía que debía respetarse la integridad territorial de Yugoslavia, en este caso de Serbia. Además, la independencia se produjo con la presencia de tropas extranjeras, en este caso de la OTAN, una alianza que usted mismo ha señalado anteriormente como partícipe en incumplimientos del derecho internacional.

[O.J] Y al mismo tiempo ha participado en cosas muy positivas.

[A.L] ¿Como esta?

[O.J] Por ejemplo, hacer todo lo posible para forzar la paz en Yugoslavia es un elemento positivo.

[A.L] ¿Usted cree que la OTAN hizo todo lo posible por llevar la paz a Yugoslavia?

[O.J] En determinados momentos, Estados Unidos lo hizo. Sí. Y durante mucho tiempo no lo hizo. Es una vergüenza para Europa no haber actuado durante tanto tiempo y haber permitido lo que ocurrió, por ejemplo, en Sarajevo. Por lo tanto, Estados Unidos acumula en su historia muchos activos en política internacional y en la defensa de las democracias, pero también muchos pasivos.

No es lo mismo Estados Unidos participando en la liberación de Europa ante el régimen nazi y ante el régimen fascista que Estados Unidos bombardeando extensivamente, con bombardeos de tapete, Laos y Camboya porque estaba implicado en la guerra de Vietnam. Es distinto, y las personas y los países tienen actitudes distintas en momentos distintos. Es imposible juzgar a una nación por un solo hecho y no tener en cuenta todos los demás.

Bueno, pues a Estados Unidos le reconocemos muchas virtudes, por supuesto, y muchos defectos. Usted antes me preguntaba por algunos de sus defectos y respondía sobre los defectos por los cuales usted me preguntaba.

[A.L] Bueno, muchas gracias, señor Junqueras, por responder a todas nuestras preguntas.

[O.J] Ha sido un placer. Espero haberlas respondido adecuadamente. Esa ha sido mi intención y, en cualquier caso, nos emplazamos a otro programa, si lo creéis oportuno.