Gorka Elejabarrieta: “La liberación nacional y social de Euskal Herria son las dos caras de la misma moneda”

Entrevista a Gorka Elejabarrieta Díaz, Senador de EH Bildu por Gipuzkoa en el Senado de España. Realizada por Alejandro López.

• [Pregunta]: Para comenzar vamos a hacer un repaso por el contexto del nacionalismo que representas. ¿En qué diferencias el nacionalismo abertzale con respecto al jeltzale que aporta el PNV para el proyecto del País Vasco?

[Respuesta]: Bueno, nosotros venimos de una tradición histórica diferente que se caracteriza sobre todo en que somos un movimiento de raíces profundamente progresistas y creemos en la liberación social y nacional de nuestro pueblo. Para nosotros siempre han sido las dos caras de la misma moneda y EH Bildu surge a partir de esa tradición política e histórica que lleva existiendo en nuestro país muchísimas décadas.

• [P]: Ustedes se definen como un partido internacionalista. Pero, ¿qué tipo de ideología concretamente es la que defienden a nivel internacional?

[R]: Nosotros somos un partido internacionalista, creemos en la solidaridad entre los pueblos, creemos que otro contexto internacional debe ser construido a partir de las soberanías nacionales y el respeto a la libre autodeterminación de los pueblos. Y nosotros nos definimos como un movimiento progresista. De hecho, EH Bildu es a su vez una coalición de partidos y un movimiento. Una coalición que aglutina a partidos y tradiciones políticas que van desde la extrema izquierda hasta la socialdemocracia y, que en términos nacionales o en el eje nacional, que van desde el independentismo hasta el soberanismo.

• [P]: Sobre el progresismo, ¿su proyecto para ese Euskadi o Euskal Herria independiente sería el comunismo o una socialdemocracia dentro de una democracia liberal burguesa? Porque hemos visto que hay movimientos de izquierda más radical que están logrando más visibilidad con esas propuestas desde que Bildu ha hecho algunos pactos con el PSOE?

[R]: Bueno, nosotros somos, como he dicho, una coalición-movimiento que cree en una Euskal Herria, una Europa y un planeta socialmente mucho más avanzado, mucho más justo, donde el reparto de la riqueza sea mucho más equitativo y, que como he dicho, aglutina. No nos definimos en términos como los que has explicado ya que dentro de EH Bildu tenemos gente marxista-leninista, tenemos trotskistas, tenemos socialdemócratas, tenemos una gran amalgama de tendencias. Y esto es también algo que responde a una tradición política muy arraigada en nuestro país, que es de unidad nacional. Cuando se dan contextos y luchas de liberación nacional y social, esos movimientos –no solo en el País Vasco, a lo largo y ancho del planeta- tienden a ser mucho más plurales y tienden a aglutinar en los mismos todas esas diferentes tendencias. Yo creo que la expresión unidad popular lo define bien.

• [P]: Pero entonces entiendo una Euskal Herria independiente sería una democracia liberal burguesa socialdemócrata.

[R]: Bueno, una Euskal Herria independiente sería, como en muchos otros países, lo que una mayoría de vascos y vascas quisiesen. Y en cualquier caso nosotros apostaríamos por que esa Euskal Herria independiente fuese social y económicamente lo más equitativa y justa posible. Creo que nuestra tradición, sobre todo a nivel municipalista, que es donde más arraigo y más fuerza hemos tenido, y cómo hemos gobernado durante estas décadas y cómo estamos gobernando hoy en día en todos aquellos pueblos donde ostentamos la alcaldía, son buen ejemplo de a qué tipo de modelo social y económico nos estamos refiriendo.

• [P]: Claro, pero Bildu se presentará con un proyecto. Después la población elegirá si quiere un tipo de democracia o de otro. Pero su proyecto es mixto. Eusko Alkartasuna es un partido socialdemócrata, en una misma coalición con Sortu y Alternatiba, que viene de Ezker Batua precisamente. Es decir, ¿esa transversalidad que aporta Bildu podría acercarle al PNV –al estilo catalán- en un objetivo con la independencia como fin principal o apuestan más por un eje ideológico con fuerzas de izquierda?

[R]: Lo he dicho al principio. Nosotros creemos que la liberación nacional y social de Euskal Herria son las dos caras de la misma moneda. Nosotros creemos que en términos nacionales se pueden hacer una serie de alianzas con todos aquellos que consideran que Euskal Herria es una nación y que Euskal Herria es un sujeto político al que le corresponde el derecho a decidir. Y ahí entran independentistas y no independentistas, en definitiva ahí entran todos aquellos que desde un punto de vista profundamente democrático creen en el derecho de autodeterminación. Si nos fijamos en el eje social, evidentemente, nuestras alianzas no serán tanto con partidos del estilo como el Partido Nacionalista Vasco que mencionas sino con partidos del espectro de izquierdas del país.

• [P]: Su objetivo principal entonces es la independencia entiendo.

[R]: Sí. Nosotros creemos que en ese proceso, en ese proyecto de tener cada vez más soberanía, el último estadio de esa soberanía es constituirnos como un Estado independiente. Porque creemos que eso nos dotaría de las herramientas necesarias para poder decidir precisamente qué modelo social, económico, etc. deberíamos tener en nuestro país.

• [P]: Sí, pero ustedes saben que este objetivo choca con el principio de “unidad de España” en que se fundamenta la Constitución. Por lo tanto tendrían o la vía pactada con el Estado, que requeriría una modificación de la Constitución difícil de conseguir con la correlación de fuerzas nacionalistas españolas, o una vía unilateral en cuya declaración unilateral de independencia también podría ser contestada al estilo catalán. ¿Cuál es la estrategia de Bildu para avanzar hacia la independencia?

[R]: Lo sabemos bien y lo hemos conocido en nuestras propias carnes. Lo que supone plantear un proyecto de esta índole. Sabemos y conocemos bien en qué tipo de Estado estamos. Conocemos muy bien el artículo que habla de la indivisibilidad del Estado. Somos muy conscientes de que hoy por hoy no existe ni gobierno ni Estado que vaya a reconocer el derecho de autodeterminación del pueblo vasco. Y nosotros de la experiencia que tenemos no descartamos ningún escenario. No descartamos ninguna vía. Nosotros hemos hecho una apuesta por los usos exclusivamente democráticos y pacíficos. Nosotros creemos que tenemos que aglutinar en nuestro país la fuerza suficiente para poder seguir avanzando en términos democráticos y en términos nacionales. Y no me atrevería a decir a día de hoy si al final del camino, cuando tengamos la fuerza suficiente y tengamos una mayoría que quiera o que decida dar un paso hacia la independencia, si ese último paso sería pactado o unilateral. En cualquier caso, repito, hoy por hoy parece imposible pensar que este Estado vaya a reconocer al País Vasco el derecho de autodeterminación.

• [P]: Por lo tanto están más cerca de la vía unilateral.

[R]: No. Esto es un proceso. No existe el día D. Si algo hemos aprendido a lo largo de los años es que no existe el día D. Si pensamos en términos de proceso acumulativo y en términos de proceso histórico nuestra obligación es: la primera, dejar el país mejor de lo que lo encontramos, y la segunda, asegurarnos de que futuras generaciones van a continuar con esta lucha. En ese sentido estamos contentos porque, hoy por hoy, existen más independentistas en Euskal Herria que nunca, creemos. Y hoy por hoy, también es mayor el número de personas, independentistas o no, que creen que Euskal Herria debería tener reconocido el derecho de autodeterminación. En ese sentido creemos que hay que seguir avanzando en la creación de estructuras de Estado y que hay que seguir avanzando tendiendo la mano siempre al gobierno español y al gobierno francés –no nos olvidemos- pero a sabiendas de que hoy por hoy la relación de fuerzas es la que es y que resulta complicado o inverosímil pensar que ese Estado vaya a reconocer el derecho de autodeterminación. Por lo tanto, en términos históricos estamos en una fase de acumulación.

• [P]: Entonces contemplan las dos vías digamos, ¿no?

[R]: Sí. Yo diría que no descartamos. Nos parece que ese debate es un debate un poco falso porque es difícil o imposible saber qué es lo que va a ocurrir en los próximos años y décadas. Entonces nos resulta inverosímil discutir o tratar de acordar cómo va a ser ese último paso estando donde estamos. Estamos encima en un contexto en el que vemos que, a nivel europeo, en naciones sin Estado de Europa se están dando dos procesos paralelos que pensamos fortalecen nuestra tesis. Por un lado, en la última década o en los últimos 15 años, en la mayoría de naciones sin Estado las fuerzas independentistas han pasado de ser fuerzas minoritarias a fuerzas mayoritarias. Ahí están los ejemplos de Irlanda, Escocia, Flandes, Córcega, Feroe, Groenlandia… Es un proceso que se ha dado de manera generalizada y global en todas partes a la vez y, asimismo, en Europa cada vez más estamos viendo que este tipo de conflictos y disputas políticas se resuelven a través del derecho a decidir, a través de la autodeterminación. Le voy a dar un ejemplo: Margaret Thatcher nunca hubiese acordado un referéndum para Escocia y, sin embargo, su nieto ideológico David Cameron fue quien acordó ese referéndum para Escocia. David Cameron y Pedro Sánchez, por poner dos símiles, tienen objetivos e intereses idénticos: quieren que Reino Unido y España continúen siendo unidos. Solo que David Cameron llegó a la conclusión de que, para alcanzar sus objetivos, era necesario respetar el derecho a decidir de los escoceses. ¿Lo hará Pedro Sánchez? ¿Lo harán futuros gobiernos españoles? Esa es la pregunta que yo ahora, hoy por hoy, no me atrevo a responder. Hoy le aseguro que no, en un futuro ya veremos. Pero el contexto europeo que acabo de mencionar creo que favorece también nuestros intereses y nuestra agenda política. Y aquí hay una hipótesis. ¿Se acercarán España y el modelo de Estado español a esa tendencia a nivel europeo o se escorará al modelo turco que parece venir siguiendo estos últimos años? Ante esta hipótesis tenemos que trabajar los dos escenarios. Un escenario que te puede llevar a pensar que, igual que ha pasado con otros avances sociales y políticos a lo largo de la historia –España pocas veces ha sido pionera en ninguno de ellos-, puede pasar que España se vaya acercando un poco a las tendencias que se van dando a nivel europeo o puede pasar lo contrario. Entonces nuestra responsabilidad es prepararnos para ambos escenarios teniendo claro cuál es nuestro objetivo.

• [P]: Bueno, el escenario europeo es mixto digamos. Boris Johnson está en contra de un nuevo referéndum para Escocia y en Francia ni siquiera reconocen los idiomas regionales como oficiales. Es decir, es diferente. Pero ya que usted saca este tema, ¿qué valoración hacen de la nueva situación en Irlanda del Norte con el regreso de la violencia en disturbios o la presencia de grupos armados como el Nuevo IRA?

[R]: Boris Johnson está en contra del referéndum de la misma manera que David Cameron estaba en contra del referéndum. Escocia votará. Y Escocia será lo que los escoceses decidan. De la misma manera que Irlanda del Norte será lo que la mayoría de sus habitantes decidan. Creo que hoy estamos más cerca que nunca del border poll que venía recogido en el Acuerdo de Viernes Santo. Creo que el Brexit ha supuesto una aceleración en términos históricos del proceso irlandés y estamos más cerca de ver una Irlanda unida. El Nuevo IRA no es una nueva organización armada. El Nuevo IRA lleva existiendo desde las negociaciones de paz entre republicanos irlandeses y gobierno británico. Ya entonces, igual que hoy, es un grupo sectario y minoritario que no tiene ningún apoyo popular. Nosotros tenemos una relación estupenda, espléndida, con el partido republicano, el Sinn Féin. Nos unen lazos de amistad y de solidaridad que, a lo largo de los años, se han ido desarrollando y vemos con gran felicidad que el Sinn Féin, ya no solo en el norte sino en el sur también, se ha convertido en el partido más votado. Entonces la pregunta es, ¿Irlanda está hoy más cerca de la unión de la isla que en el 97 o más lejos? Nosotros pensamos que más cerca. Por lo que pensamos que la decisión que en su momento tomó el movimiento republicano de avanzar hacia una solución dialogada del conflicto, hacia un nuevo escenario en el que desapareciese la violencia, fue un acierto político que está dando resultados al Sinn Féin y al pueblo irlandés.

• [P]: Volviendo un poco al tema más puramente vasco, ¿consideran que existe en su proyecto de Euskal Herria la posibilidad de una Euskal Herria sin el País Vasco francés?

[R]: Mira, ato la respuesta un poco con el modelo irlandés. En Irlanda una de las claves para conseguir el Acuerdo de Viernes Santo fue la aceptación por ambas partes del principio de consentimiento. Esto es que los republicanos decían que Irlanda era una, un sujeto político único, y que era el conjunto de la isla el que tenía que decidir su futuro. A partir de reconocer que la realidad era otra, que había que partir de esa realidad y que hasta que la mayoría del norte y la mayoría del sur no estuviesen de acuerdo en esa unión, no se podría producir; es cuando se pudo avanzar de manera importante en ese proceso de paz. Nosotros hemos tenido un proceso interno que ha ido un poco en esa dirección también. Nosotros tenemos un proyecto y una concepción confederal de nuestro país. Pensamos que Euskal Herria es una, con 7 provincias divididas en 2 Estados y en 3 administraciones diferentes. Pero partimos de la realidad existente. Somos conscientes de que hasta que la mayoría de ciudadanos de la Comunidad Autónoma Vasca, hasta que la mayoría de ciudadanos de la Comunidad Foral de Navarra y hasta que la mayoría de ciudadanos de Iparralde no estén de acuerdo en esa unión, no se producirá. Entonces respondiendo a su pregunta, es un proceso asimétrico, nosotros tenemos un objetivo y un proyecto nacional en términos de Euskal Herria pero partimos de esa realidad.

• [P]: Por lo tanto, ¿están ustedes a favor de la conformación en Europa de Estados-nación?

[R]: Los que no tenemos Estado somos los que menos dificultad tenemos en aceptar fórmulas de co-gobernanza, fórmulas de relación internacional diferente, que no tengan que estar basadas en el Estado-nación. Son los que tienen Estado los que más en contra de estas posibilidades están. Hoy por hoy, nosotros lo que pensamos es que para poder tener soberanía plena –soberanía plena en el siglo XXI no es lo mismo que soberanía plena en el siglo XIX- o el mayor grado de soberanía es necesario tener un Estado. Para poder concurrir en ese concierto internacional es necesario tener Estado. Sin un Estado resulta imposible hacerlo.

• [P]: ¿Pero un Estado en base a la nación necesariamente?

[R]: Sí, sí.

• [P]: ¿Entonces están a favor de un cambio en la balcanización que se realizó después de las guerras? Porque no son todos Estados-nación.

[R]: No. El mapa en Europa ha venido cambiando de manera regular a lo largo de todo el siglo XX y yo creo que a lo largo del siglo XXI también cambiará. Un dato: la mitad de los Estados miembro de la Unión Europea consiguieron la independencia en el siglo XX de diferentes maneras, desde el caso finlandés hasta los casos que mencionas, o la desaparición de la Unión Soviética, por mencionar algunos ejemplos. Nosotros lo que pensamos, y en eso creo que el movimiento de liberación vasco también ha sido pionero desde una concepción histórica progresista, es que existe una realidad nacional pero por encima de esas cosas está la voluntad de la mayoría que habita en un territorio concreto. Nosotros siempre hemos definido como vasco a todo aquel que vive y trabaja en Euskal Herria, independientemente de su origen. Nos da igual que venga de Andalucía, de Marruecos, de Finlandia o de Estados Unidos. Entonces desde esa perspectiva ideológica, por encima de lo que planteas, está la voluntad de la mayoría y en contra de la voluntad de la mayoría es muy complicado tratar de imponer un Estado o cualquier otra cosa.

• [P]: Volviendo al tema del País Vasco francés, ¿mantienen con algún grupo alguna alianza en el territorio para lograr ese objetivo común, o una presencia propia de Bildu, con respecto a la independencia?

[R]: Yo he vivido la última década en el País Vasco francés, lo conozco bastante bien y he militado en sus organizaciones. Al principio decía que EH Bildu es una coalición y un movimiento. Esa coalición está formada por 3 partidos, de los cuales 2 –Eusko Alkartasuna y Sortu- tienen implantación nacional. ¿Qué quiero decir con eso? Que existen también en Iparralde, el País Vasco francés. Las fuerzas políticas abertzale de izquierda, las fuerzas políticas independentistas de izquierda en el País Vasco francés, han aumentado en fuerza política y en representación de manera bastante importante esta última década. Y estamos gobernando unos cuantos pueblos y ciudades importantes de la zona, como Ziburu, como Urruña, como Uztaritze…. Cada vez la implantación a nivel electoral y político nuestro es más fuerte.

• [P]: Por lo tanto su estrategia es la implantación a nivel nacional en todo Euskal Herria mediante la coalición EH Bildu y no con otro movimiento asociado.

[R]: No, bueno, nosotros tenemos un homólogo en Iparralde que no es EH Bildu y que se llama EH Bai. Es algo similar a EH Bildu en el sur. En EH Bai concurren Eusko Alkartasuna y Sortu, que son los partidos de implantación nacional, pero está también Abertzaleen Batasuna, que es un partido que lleva trabajando en Iparralde –y solo en Iparralde- durante muchos años y luego mucha gente que se adscribe directamente a EH Bai. EH Bai sería nuestro homólogo y entre EH Bai y EH Bildu existe un acuerdo estratégico de cooperación y colaboración, y en muchísimas materias actuamos de forma conjunta.

• [P]: Además de en el País Vasco francés, ustedes han tenido en diversos momentos mayor éxito en algunas zonas de Navarra, como ha sido en Pamplona y el norte de Navarra. ¿Contemplan algún paso hacia la unión entre el País Vasco español y Navarra como contempla la Constitución en la disposición transitoria cuarta?

[R]: Bueno, desde esa perspectiva o concepción confederal que tenemos de nuestro país, tal y como decía antes, nosotros pensamos que el día que exista una mayoría en Navarra y una mayoría en la Comunidad Autónoma Vasca que apuesten por esa unión, ¿por qué no? ¿Por qué no? En cualquier caso, en esa dirección apostamos por un marco de relaciones y de cooperación lo más amplio posible porque son muchas las cuestiones que compartimos, para empezar una lengua, un idioma como el euskera.

• [P]: Pero no han puesto en marcha ningún procedimiento para tal unión.

[R]: No, en este momento no existe ningún procedimiento pero nosotros trabajamos en el conjunto del País Vasco –por País Vasco me refiero a las 7 provincias- como decía antes, desde esa perspectiva confederal, desde el respeto a la realidad existente pero con ese objetivo nacional. Entonces la dirección de nuestro proceso va en ese sentido pero siempre entendiendo que hay que ser escrupulosamente respetuosos con lo que la mayoría, tanto en un territorio como en otro, quiera y decida en cada momento histórico.

• [P]: Tampoco han implantado o están en vías de implantar una estrategia para la unión con el enclave de Treviño ya que allí hay mayoría para la anexión.

[R]: Es curioso. Nosotros tenemos una posición clara al respecto y, como bien has dicho, existe una mayoría clara en Treviño que pide su incorporación a la Comunidad Autónoma Vasca y no entendemos por qué no se ha dado. La pandemia de COVID-19 ha dejado muy clara la necesidad de dar ese paso y lo absurdo que resulta que no sea así.

• [P]: Sí, pero no hay un procedimiento abierto para promover tal anexión.

[R]: Bueno, nosotros a nivel político-activista sí tenemos un procedimiento abierto. EH Bildu también está presente en Treviño y trabajamos todos los días por ello. Pero no existe a nivel formal ningún procedimiento, si se refiere a eso.

• [P]: Si basamos la justificación de la unión con Treviño en base a las mayorías que allí se articulan, hay otras zonas también reclamadas para esa unión donde no se da esa mayoría como es el sur de Navarra o el Valle de Villaverde de Cantabria. ¿Esas zonas serían renunciables si saliera una mayoría en contra de la anexión?

[R]: Igual que he mencionado antes, similar a lo que ocurrió en el proceso de paz irlandés, nosotros aceptamos y pensamos que el principio de consentimiento es una herramienta que tiene que regular nuestro proceso y objetivos políticos. En ese sentido, nosotros aceptaríamos y aceptamos la decisión de cada uno de los territorios. Voy a ir más allá. Aquellos que abogamos y estamos a favor del derecho de autodeterminación del pueblo vasco, somos los que lo hacemos porque estamos dispuestos a respetar la decisión que, libre y democráticamente, decida la mayoría de su población. Entiendo que son aquellos que no respetan, que no abogan por el derecho de autodeterminación, los que se oponen precisamente a que el futuro de nuestro país sea regulado en base a lo que la mayoría quiere.

• [P]: ¿Pero ustedes renunciarían al objetivo de la independencia si se diera una reforma en España que diera un encaje a Euskal Herria o a Euskadi con, por ejemplo, una república federal plurinacional o alguna de otro tipo?

[R]: Nosotros estamos dispuestos a participar, a cooperar, a estudiar todo tipo de propuesta que, en clave democrática, pretenda avanzar a nivel de Estado hacia un modelo menos centralizado, hacia un modelo que respete la voluntad de las naciones que componen este Estado. Ello no implica y no tiene por qué implicar que renunciemos a nuestros objetivos. Nosotros somos independentistas, seguiremos siendo independentistas, pensamos que es lo mejor para nuestro pueblo pero no descartamos participar de otra serie de procesos.

• [P]: Por ejemplo Arnaldo Otegi apoyó el Plan Ibarretxe que daba un encaje en el ordenamiento territorial a Euskadi a cambio de un derecho de autodeterminación pero con la oposición de Batasuna. ¿Está Bildu a favor o en contra de una posibilidad como esa?

[R]: Arnaldo Otegi en aquel momento era el portavoz de Batasuna. Arnaldo Otegi votó en aquel pleno del Parlamento Vasco, igual que Josu Urrutikoetxea, que era diputado en aquel momento también, en favor del Plan Ibarretxe porque así lo decidieron la dirección y las bases de Batasuna. O sea que no hubo una contradicción en ese sentido. Y lo hicimos porque pensábamos que, a nivel táctico, nos suponía avanzar en la dirección de conseguir esos objetivos estratégicos. Por cierto, se vio que teníamos razón. Porque nosotros planteábamos que no existía Estado que fuese a reconocer el derecho a decidir del pueblo vasco. Y la tramitación del Plan Ibarretxe en las Cortes Generales así lo demostró.

• [P]: Con respecto a la política más internacional de ese proyecto de Estado, ¿su proyecto contempla la membresía dentro de la Unión Europea o dentro de la OTAN o qué foros internacionales priorizarían?

[R]: Nosotros a nivel internacional somos muy críticos con cómo está regulado y cómo funciona ese concierto internacional. Nosotros hicimos campaña en su momento contra la OTAN. El pueblo vasco votó en contra de la OTAN y, sin embargo, somos parte de la OTAN. Nosotros somos muy críticos con el modelo de Unión Europea. Pensamos que los principios que fundaron esa Unión Europea se han olvidado y que el camino neoliberal que viene desarrollando desde sus inicios no es lo que necesita ni el pueblo vasco ni Europa. Pero en ese sentido seguimos pensando que: 1. Somos parte de la Unión Europea. 2. No podemos hoy por hoy tomar ese tipo de decisiones. 3. Cuando llegue el momento, ya veremos qué es lo que más conviene al pueblo vasco y qué es lo que decide el conjunto del pueblo vasco. No renunciamos a ser miembro de la Unión Europea, no renunciamos a ser miembro de otras redes o alianzas internacionales.

• [P]: ¿Incluida la OTAN?

[R]: A nosotros la OTAN nos parece un sistema –lo hemos venido criticado siempre- que es profundamente injusto y que impone una serie de relaciones internacionales con las que no estamos para nada de acuerdo. Pero repito, hoy por hoy hablar de si un futuro Estado vasco va a ser miembro de la Unión Europea, de EFTA (Asociación Europea de Libre Comercio), de Naciones Unidas, de la OTAN… Es más o menos ciencia ficción.

• [P]: Sí, pero ustedes tendrán una postura si están más a favor de un proyecto unipolar como es el de la OTAN o uno multipolar como es el que promueven China o Rusia.

[R]: Nosotros abogamos, siempre lo hemos hecho, a nivel europeo por una Europa diferente, que esté basada en una Europa de los pueblos y por unas relaciones internacionales que estén basadas en el respeto, en la no injerencia, en el derecho de autodeterminación y en la multilateralidad, sin entrar tanto al debate de bloques.

• [P]: Ustedes han dicho que se basan en la voluntad de los pueblos para la conformación de esos Estados. ¿Les parece legítima la independencia de territorios como Abjasia, Osetia del Sur y Transnistria o la anexión a Rusia de Crimea y Sebastopol?

[R]: Mire, las relaciones internacionales para nosotros son claves, estratégicas, de manera que lo son para cualquier Estado. Pero cuando uno es una nación sin Estado, que aspira a construir un Estado, más en nuestro contexto -en el que como decías antes es posible que el Estado no reconozca el derecho a decidir-, esas relaciones se convierten en clave. ¿Clave por qué? Porque en principio las reglas internacionales dicen que uno puede ser independiente cuando tiene la mayoría de apoyos en su país y cuando es reconocido internacionalmente. Ese proceso de reconocimiento internacional se da de una manera bastante regular y automática cuando el proceso es acordado. Cuando el proceso no es acordado es muchísimo más problemático. Estos procesos que has mencionado son un ejemplo de ello. Nosotros cuando trabajamos a nivel internacional, no tenemos por qué tener una opinión de todo lo que pasa en el mundo, no tenemos por qué dar nuestra opinión de todo lo que ocurre en el mundo y procuramos siempre basar nuestra política internacional en un equilibrio entre lo que son nuestros intereses y los principios que defendemos.

• [P]: Su modelo de país tendrá que tener algún tipo de postura con respecto a todos los asuntos internacionales.

[R]: Sí, repito, cuando lleguemos a ese río, cruzaremos ese puente. Ustedes son expertos en política internacional y conocen mejor que yo cómo funciona el concierto internacional. Hubo un Primer Ministro británico en el siglo XIX, que antes de Primer Ministro fue Ministro de Exteriores británico, Lord Palmerston, que preguntado sobre los amigos que tenía Inglaterra en la época él dijo una frase que a mí me gusta porque define bien cómo funciona ese contexto internacional. Él dijo que Inglaterra no tenía amigos estratégicos ni enemigos perpetuos, que lo que Inglaterra tenía eran intereses estratégicos. Bien, nosotros sabemos que el mundo funciona así, nos guste o no. Y todos los países que existen funcionan en base a sus intereses estratégicos. Nosotros tratamos de realizar una política internacional que no solo esté basada en nuestros intereses sino que contemple y tenga en cuenta nuestros principios también. Pero de la misma manera que digo eso, procuramos no dejar de lado nuestros intereses. Y a nivel internacional, en ese trabajo que estamos haciendo para que en un futuro cuando demos ese paso –que no sabemos cómo va a ser, repito, pero que no descartamos que sea no acordado- pues necesitaremos que el mayor número de Estados posible estén preparados para reconocernos. Y es en ese sentido que trabajamos, igual que lo hacen otros.

• [P]: ¿Entonces por qué apoyan el reconocimiento de Kosovo en la Unión Europea cuando esto fue auspiciado precisamente por la OTAN, que es una organización de la que reniegan, pero no se mojan con los territorios que no son parte de la OTAN como estos que he mencionado con respecto a Rusia?

[R]: Bueno, en Kosovo, que fue un proceso muy complicado y muy largo, se buscó una solución que contaba con el apoyo de la mayoría del pueblo kosovar y se aplicó el principio del remedial cost para reconocer el derecho de autodeterminación de Kosovo y para reconocer a Kosovo. Nosotros desde un principio apoyamos y reconocimos a Kosovo como Estado independiente. Creemos que Kosovo tiene todo el derecho del mundo a concurrir en ese concierto internacional. Y pensamos que, además, aquellos Estados que no han dado el paso aún –España es uno de ellos con actuaciones ridículas como el último partido que enfrentó a la Selección española con Kosovo- lo hacen más por vergüenzas y cosas que tienen que ocultar, que de verdad por cómo se rige el concierto internacional. Porque en la práctica la realidad es diferente. Tú sabes muy bien que cuando alguien es capaz de controlar su territorio, cuando alguien es capaz de gobernar su territorio, cuando alguien es capaz de representar a su territorio a nivel internacional de facto se convierte en un Estado independiente, entonces en ese caso también aplica el principio de realidad.

• [P]: Sí. Pero lo aplican a Kosovo. ¿Por qué no lo aplican al resto de territorios que he comentado?

[R]: Bueno, como he dicho antes, nuestras relaciones internacionales las desarrollamos en base a nuestros principios y a nuestro intereses. Tampoco hemos hecho lo contrario con esos territorios que usted menciona. Nosotros lo que pensamos y lo que venimos diciendo es que todo ese tipo de disputas hay que tratar de resolverlas a través del diálogo y el acuerdo entre las partes. Es una praxis, un ejemplo, que hemos tratado de desarrollar en nuestro propio caso, en el caso del País Vasco. Siempre hemos abogado por una resolución dialogada y acordada. Es algo que siempre hemos defendido en la totalidad de casos más o menos conflictivos, más o menos claros, que se pueden dar en el contexto internacional empezando por Irlanda –que mencionábamos antes-, Sudáfrica, Kosovo, las naciones que has mencionado y otra serie de territorios. Y el caso de Kosovo es un caso también en el que una de las razones que llevó a parte de la comunidad internacional a reconocerla fue, como aparece en las sentencias y los votos particulares que dio el tribunal internacional al respecto, que cuando se han tratado de manera consistente, regular y perdurando en el tiempo todas las vías de diálogo, cuando se han tocado todas las puertas, cuando se ha intentado de todas las maneras llegar a un acuerdo y no se ha conseguido, en ese caso es lícito aplicar el remedial cost y reconocer a un Estado que proclama la independencia de forma unilateral.

• [P]: Bueno, lo de Kosovo se ha producido en las últimas décadas pero los territorios de los que hablo vienen de los años 90, igual que otros como puedan ser Somalilandia o no me quiero remontar a la época en la que se hizo independiente de facto Taiwán.

[R]: Sí, y son casos también en los que nosotros abogamos en la medida de lo posible por una salida dialogada y acordada entre las partes. Menciona Somalilandia, menciona Taiwán, pero hay decenas de casos, Ambazonia, Ogadén en África me vienen a la cabeza y otros muchos en otras partes del planeta. Mira, se está hablando mucho de Myanmar pero la gente olvida de que en Myanmar existen al menos 17 minorías étnicas con organizaciones armadas que llevan muchos años tratando de avanzar en la construcción de un Estado que reconozca a cada una de ellas a decidir libremente su futuro.

• [P]: Y algunas son independientes de facto por ejemplo.

[R]: Sí, algunas manejan el territorio como puedan ser parte de los Karen, como puedan ser parte de los Kachin y evidentemente nosotros respetamos y estamos a favor del derecho de todas ellas a decidir su futuro libremente. Y abogamos, como en el resto de casos, por que se dé una salida, en la medida de lo posible, dialogada y acordada.

• [P]: ¿Por lo tanto no debería apostarse por un acuerdo previo con Serbia en lugar de un reconocimiento sin ese acuerdo?

[R]: Sí, nosotros en ese caso y en otros casos siempre hemos abogado por salidas dialogadas y acordadas. De hecho acabo de decir que una de las razones que llevó a la independencia unilateral, una de las razones que llevó a que parte de esa comunidad internacional y a que nuestro movimiento reconociese a Kosovo, es precisamente el hecho de que se intentase por todos los medios llegar a una solución dialogada y acordada. Lo que no puede pasar es que la otra parte vete de manera constante, de manera prolongada en el tiempo, toda opción de salida dialogada. Es algo que vimos en Cataluña, que llevó a los catalanes a realizar el referéndum unilateral del 2017. Estamos de acuerdo con que la mejor salida, la mejor solución, es siempre dialogada y acordada, pero también entendemos que si una de las partes se opone de manera sistemática, prolongada en el tiempo a cualquier parte de acuerdo, lo que no puede hacer esa posición es convertirse en un veto que perpetúa el statu quo.

• [P]: ¿Entonces están ustedes a favor del reconocimiento del Estado de Palestina, del de Israel o de ambos?

[R]: De ambos. Nosotros apostamos por una solución dialogada y acordada.

• [P]: Por eso, como no hay acuerdo.

[R]: Venimos apostando por la creación de los dos Estados.

• [P]: ¿Con qué fronteras?

[R]: Con las fronteras que fueron acordadas en su día en el proceso de Oslo y fueron reconocidas por la Autoridad Palestina.

• [P]: Por último, para terminar ya, ¿cree posible el regreso de grupos armados a Euskadi por una posible frustración ante la vía institucional de Bildu?

[R]: No, no lo veo posible. Mira, le voy a decir algo y voy a comparar otra vez con diferentes procesos que se han dado y se dan en la comunidad internacional. Antes mencionabas el Nuevo IRA. Si tú miras procesos de características similares que se han dado en diferentes lugares del planeta, en los que se ha practicado la lucha armada durante un periodo de tiempo largo y analizas un poco cómo ha sido el fin de la lucha armada en esos contextos, verás enseguida que el caso vasco es bastante singular. Porque si lo comparas con lo que sucedió en Sudáfrica, con lo que sucedió en Irlanda, con lo que está sucediendo en Colombia, con lo que ha sucedido en el resto de lugares, verás que el vasco es el único caso en el que una vez la organización armada haya decidido dejar la lucha armada, no han surgido grupos disidentes que continúen con la misma. Hablabas de Irlanda. A Gerry Adams le pusieron una bomba en su casa hace unos 12 meses, 22 años después de la firma del Acuerdo de Viernes Santo. Las FARC ha sufrido y está sufrido un proceso de disidencias.

• [P]: En Irlanda del Norte estos grupos precisamente reniegan de los Acuerdos de Viernes Santo, ¿no podría ocurrir eso en Euskadi?

[R]: Eso es lo que estoy explicando. A diferencia de en Irlanda, a diferencia de en Colombia, a diferencia de en Sudáfrica… En Irlanda surgieron grupos disidentes armados porque no estaban de acuerdo con el paso que había dado el IRA. En Colombia han surgido grupos disidentes armados de las FARC porque no estaban de acuerdo con el acuerdo que han firmado las FARC. En Sudáfrica pasó lo mismo en la época del acuerdo de paz del 89 que firmó Nelson Mandela. Y eso ha pasado en el conjunto de procesos que se han dado a lo largo del planeta. En el caso del País Vasco, y eso es singular, ETA dejó la lucha armada en el 2011, ETA desapareció como organización armada hace 3 años y no ha habido nadie, ni a nivel colectivo ni a nivel individual, que haya apostado por continuar con esa vía armada. Por lo tanto lo veo muy difícil. Lo veo imposible. Siempre es una palabra muy difícil de decir, pero hoy por hoy lo considero imposible.

• [P]: De acuerdo. Muchas gracias, esto era todo. El Senador Gorka Elejabarrieta para Descifrando la Guerra.

[R]: Un placer, muchas gracias y mucha suerte con el trabajo que realizáis, que lo consideramos muy importante.